-


Chan

05.01.2013 16:44
  • 2016 - Nu, nyní už vím, kde se vzal pojem chan. :P

 

Kde se vlastně vzal pojem chan po pravdě nevím. Nejspíš to souvisí s japonským sufixem pro milé věci, který má zhruba funkci naší  zdrobněliny. V slashovém pravěku, kdy se psaly povídky jen na Kirka se Spockem, chan nejspíš vůbec neexistoval, ale v HP fandomu, kde je nejoblíbenějším slashovým párem (i když dokázat to asi neumím:)) Snape a Harry, se chan vyskytuje četně a je to, mám ten dojem, tak trochu problém.

Pro mnohého diváka nebo čtenáře HP série, který v Harrym vidí především jedenáctiletého kluka, který nastoupil do Bradavic, je existence snarry překvapujícím ne-li přímo šokujícím objevem. Severuse Snapea a Harryho Pottera přeci rozděluje mimo vzájemné nenávisti především jejich věk a postavení žáka a učitele. Čtenáři takových příběhů připadají ostatním jako poněkud pedofilní individua.

   

Buďme svobodní ve své mysli

Smí se psát o vztahu žáka a učitele, o vztahu dospělé osoby s nezletilou? Chovám v sobě hluboké přesvědčení, že aspoň ve své mysli by člověk měl mít možnost být absolutně svobodný (i když  pravda je taková, že většinou zcela není).  A proto věřím, že psát smí každý o čemkoli. Jistě lze namítnout, že fantazírovat může každý, ale to neznamená, že vyfantazírované musí zapisovat a uveřejňovat ...

Nejsem tak pošetilá, abych nevěděla, že lidská slova mají moc. Dokáží-li mít myšlenky vliv na chod dějin, tím spíše dokážou ovlivnit vnímaní svých čtenářů. Pokud se často díváme a čteme o násilí, zvykáme si na ně. Slýcháváme-li příliš často nějaké přesvědčení, je časem těžké je nepřijmout za své. I pro mě jsou některé názory nepřijatelné, ale .. ani u takových si nepřeji, aby někomu bylo jejich vyjadřování zakazováno.

Navzdory strachům konzervativců provázejících uplynulé dvě století, strachu ze svobody myšlení, ztráty Boha a víry a s ním spojeného morálního zakotvení, zůstává naše povědomí o tom, co je dobro a zlo, už po tisíce let  (minimálně od Chammurapiho zákoníku :)) nápadně podobné. Nikoli stejné, v drobnostech se jistě v jednotlivých kulturách liší, ale ... nápadně podobné.  A ony detaily, v nichž se liší, si přece zasluhují být zpochybňovány a prověřovány.

Diskuze o mezi přípustného a nepřípustného tu vždy budou. Já nedokážu jinak, než věřit, že to je ta míra rizika, na kterou bychom měly být ochotní přistoupit. Trestat je přece třeba činy nikoli myšlenky, slova a obrazy.

V souladu s výše napsaným, jsem také přesvědčena, že zákonem má být postihováno toliko zneužívání dětí a poškozování jejich zájmu, nikoli vytváření a šíření pedofilní pornografie nebo pedofilie jako taková. Chápu totiž, že je pedofilní pornografie odsouzeníhodná,  když při ni dochází k zneužívání dětí a poškozování jejich zájmu (natáčení hraného pornografického filmu s dětmi něčím takovým bezpochyb je), ale těžko se mi chápe, proč by mělo až tak zásadně vadit, když někdo napíše příběh nebo třeba namaluje obrázek  – ať už je jeho obsah jakýkoli. Pokud by zákon byl nastaven, jak bylo výše řečeno, odpadly by tak zbytečné strachy fanoušků anime nebo autorek slashe, že bude jejich záliba interpretována jako pedofilní a při širším výkladu by jím náhle byli postiženi. 

Jsem přesvědčená, že pro většinu autorů a čtenářů je snarry přitážlivá spíše onomu faktu navzdory, než zrovna díky němu. Důvody, pro které ji možná mnoho čtenářů upřednostňuje jsem sepsala zde. Poslední argument, který uvádím – o seme/uke poměru (přeložme třeba jako zkušený/nezkušený muž) - pravda lehce odporuje mému předchozímu tvrzení, ale jsem přesvědčená, že podstatná část autorek kdyby mohla sama volit nastaví ideální věkový poměr o něco menší. Takových deset let na seme/uke poměr postačí víc než dost. :) Zkrátka myslím, že větší část milovníků snarry si jej volí na základě toho, jak je v kánonu nastaven jejich vztah (určité nevyřešené napětí v něm), při čemž věkový rozdíl a vzájemné postavení (učitel-žák)  při tom tak trochu ignorují.

Ale ikdyž tomu tak není, pokud někomu naopak přijde onen věkový a mocenský rozdíl dráždivý a zajímavý, ať už je pro ně taková věc přítažlivá z jakýchkoli důvodů, komu asi tak spřádáním svých představ škodí? Pokud já vím, tak nikomu. Proto nechápu, proč bychom ho měli odsuzovat?   

 

Iritující činy bez následků 

Mám ovšem ještě jiný náhled na toto téma a to z hlediska literárního.

Všimněte si, jak důležitý pojem je z hlediska čtenáře důvěra v realitu příběhu. Jak často se v komentářích objevuje pojem – věřila jsem/nevěřila jsem. Potřebuji, aby mě autor přiměl svému příběhu věřit a snáze se mi věří, když  zůstává zasazen ve skutečnostech mě známého světa.

Podle zákonných úprav platných v Británii, je člověk plnoletý v sedmnácti, souhlas k sexuálnímu styku se zletilou osobou ale může dát už v šestnácti, jenže s tou výjimkou, že souhlas s osobou k níž je "v pozici důvěry" (jako třeba učitel) je to osmnáct let. Čistě z hlediska britského práva je jakýkoli vztah, který má jakýkoli učitel v Bradavicích se svým žákem, v rozporu se zákonem a jeho provalení by sebou neslo své důsledky, třeba v podobě soudu a vězení. Spousta snarry autorek se tomutu problému vyhne, třeba tím, že se dotyční hrdinové setkávají a sbližují až mnoho let po válce anebo třeba cestováním v čase, ale těžiště snarry a podobných povídek se zřejmě vždy bude muset nějak postavit onomu faktu přímo. 

Znám jen několik málo způsobů, jak se v příběhu k problému jednání odporujícího společenské normě postavit:

1. Stanovit, že ve společnosti, v níž se příběh odehrává platí jiná pravidla a že tedy popsané jednání není v rozporu se společenskou normou. 

2. Popsat takové jednání  jako něco, co je v rozporu se společenskou normou, což znamená že dotyčné osoby se nejspíše své jednání budou snažit tajit a pokud utajení selže (ale vlastně nejen tehdy) budou muset nést následky svých činů. Pro mě osobně je to nejlogičtější a na čtení nejzajímavější varianta. A bohužel pro mě tak málo psaná. :)

3. Jedinou další možností je ignorovat skutečnost, že popsané jednání je v rozporu se společenskou normou a tvářit se, že to tak není.  

Mám mnohem raději ty příběhy, kde, když se objevuje chan, tak se autor/autorka nesnaží daný problém zahrát do autu a netváří, že neexistuje, ale naopak ho nějakým způsobem akcentuje, tedy „řeší“. Pokud povídka zcela pomíjí důsledky činů svých hrdinů (násilí, znásilnění, incest nebo právě styk s nezletilým), je dobré aspoň uvědomit si, že jsme zkrátka v říši snů. Příběh pak chápu jako projekci skrytých přání svého autora (a leckterého jeho čtenáře :)).

I pro mě bývá iritující pokud někdo popisuje podobné činy a při tom snižuje následky, které mají. Po pravdě mi zdaleka tolik nevadí číst si podrobné popisy násilí jako to, když v příběhu dojde na nějaké kruté události (třebas i nepopsané) a všechny postavy jsou děsivě v pohodě. Je to podobné jako když v nějakém válečném snímku padají stovky mrtvých a nikde není nikdo, kdo by je oplakával. Mám raději takové, kde s postavou musím trpět, třebas fiktivně (Pokud jde o film, řekněme takový Dogville nebo Jdi a dívej se) a kde je pro mě její utrpení nepříjemným zážitkem. Smrt bezejmenných, která nikoho netrápí, bezbolestné násilí, činy bez následků - jsou pro mě iritující. Byl by trochu problém, kdyby někdo něčemu takovému beze zbytku věřil, ale lidé naštěstí většinou mají docela smysl pro rozlišování fikce od reality. 

Třebaže příběhy "mimo realitu" často, pro nedostatek výše zmíněné víry v příběh, hodnotím (ať už ve ve své hlavě nebo veřejně na FF deníku) nízko, stejně tak z druhé strany vím, že nejsem vůči jejich "snovému" kouzlu stoprocentně imunní. Doznávám, že bych si vzpomněla na množství případů, kdy mě autorova/autorčina  dovednost a sugestibilnost příběhu přiměla propadnout kouzlu textu. V případě chanu mohu uvést minimálně tuhle povídku (Jak to děti často dělávají). Řekla bych, že je v jistém smyslu hodně pedofilní (souhlasím s Adelaine, když na FF deníku píše, že bez ohledu na věk je v ní Harrymu zejména souzeno chovat se dětsky), každopádně je to chan, s realitou nemá vůbec nic společného a přesto v ní je něco, pro co se k ní stále vracím. :) A už kvůli ní si vážně nemohu přát, aby takovým povídkám bylo upíráno právo na existenci.   

Sny nepodléhají etické cenzuře. Popřejme snům právo na existenci.

 

PS: Aniž jsem to výslovně dopředu zamýšlela, mé stanovisko k chanu evidentně do značné míry vyjadřuje i stanovisko k jiným sporným motivům v FF. -  Vůbec jsme nerozebrali problém vztahu žáka a učitele. Rozhodně takové vztahy zrovna neschvaluji. Když posílám dítě do školy, očekávám že se učitel bude věnovat  jen jeho výuce, a že to bylo jinak by mě minimálně zaskočilo.  :) Ale přiznejme si alespoň, že obraz žákyně zamilované do svého učitele, je téměř něčím archetypálním. Takové věci patří k lidské kultuře téměř od nepaměti, viz. třeba Abélard a Heloise. :)

—————

Zpět


Galerie obsahuje obrázek "Fresh Meat" od Ponderossy, který autorka nakreslila jako odvetu za to, když jí Livejournal kvůli zcela jinému obrázku, dle nich dětské pornografii, smazal účet.

 


Varování 18+, extrémní

/album/fotogalerie-chan/hp-freshmeat-jpg1/

—————


Diskusní téma: Chan

Datum: 07.01.2013

Vložil: Rocia

Titulek: Osobně

mám většinou mnohem větší problém se souhlasem než s věkem - jsem toho názoru, že v takových 15 (a leckdo třeba i ve 14) je člověk obecně dost starý na to, aby mohl souhlasit se sexem. Možná ne všichni, ale to už je subjektivní. A pak v dobrovolném sexu s kýmkoliv v zásadě nevidím problém - ani když je o 20 let starší. Sex se často zbytečně démonizuje - ať si děti hrají násilné počítačové hry, dívají se na akční filmy s horami mrtvol - ale jen aby proboha neviděly v televizi sex nebo ho v patnácti měly :-( Co se týče zákonů, tak v Británii by to mimochodem mělo být 16 let pro heterosexuály i homosexuály (a nezákonné je, pokud má osoba nad 18 sex s osobou pod 18, pokud je nad ní v pozici "důvěry"). Nicméně, zákony nejsou vždy tím správným referenčním bodem - až donedávna byl přece nezákonný jakýkoliv homosexuální styk vůbec - a v některých zemích stále je, ale proč by se měl někdo něčím tak nesmyslným a nesravedlivým řídit? A i v případech třeba sedmnáctiletého studenta a dvacetiletého učitele v Británii by bylo lépe jejich případný (dobrovolný) vzájemný vztah nějak upravit než zakázat.
Jinak nejsem žádná aktivistka a už vůbec nefandím cenzuře, jen si myslím, že věci jsou leckdy složitější než „povolme úplně všechno“ a že svoboda neznamená bezbřehý morální relativismus. A v zásadě souhlasím s trestáním činů a nikoliv myšlenek – ale ono nejde vždy udělat přesnou dělící čáru, slova a činy spolu mohou souviset víc, než bychom chtěli (opravdu je možné vyzývat třeba ke genocidě? A co když na tyto výzvy někdo reaguje násilím?) Jsou to prostě obtížné otázky – stačí si přečíst třeba něco o symbolickém násilí nebo moci jazyka obecně. A je jistě naprosto v pořádku psát třeba o znásilnění „z druhé strany“ nebo v určitém kontextu (BDSM stránky, zřetelné oddělení od reality a varování) napsat i příběh morálně značně pochybný, pořád by si ale autor měl být vědom, že znásilnění je závažný a traumatizující trestný čin a podle toho k tématu přistupovat.

—————

Datum: 07.01.2013

Vložil: Lanevra

Titulek: Re: Osobně

To mi asociuje vtipnou a extrémní situaci, že jsem v 16 psala explicitně erotické scény v povídkách a ve své podstatě bych je po sobě neměli pak na internetu číst, protože to byl erotické materiál a ten je přístupný až od 18. A co teprve moji rodiče...! Ty měli zavřít za to, že mi nezabránili v přístupu na moje vlastní stránky. :-D :-D :-D
Tím chci říct že v tomhle s tebou souhlasím. Myslím si že nejedná-li se vyloženě o malé dítě, které opravdu nechápe co to sex je, tak by se mělo zkoumat zda-li to bylo se souhlasem nebo ne. Takové ty zákony jako že když je někomu nad 21 tak nesmí mít sex s nikým pod 21 nebo tak něco, to je prostě podle mě pitomost.
Však ano, opět s tebou souhlasím. A zároveň dodávám že i když autor napíše povídku v surově naturálním stylu tak to neznamená že neodděluje reality od skutečnosti a že si není vědom morálních, trestních, psychických i fyzických následků popsaného činu pokud by se stal ve skutečnosti.
Já se prostě bojím že morální nahlížení na povídky, byť racionálně ošetřené, se zvrhne ve veřejnou perzekuci spisovatelů a čtenářů surově naturalistických povídek pojednávajících o kontroverzních tématech. Že se jednou ráno probudím, budou na mě mířit prstem a říkat "Jsi špatná protože si sex čtrnáctiletého Pottera se čtyřicetiletým Lupinem nepopsala jako zneužívání po kterém má Potter těžké duševní následky". Já vím že tohle ty neříkáš, ale lidé slova jednoho člověka překroutí k obrazu svému. Mě jímá mrazivé chvění už když vidím co se v dnešní době hesluje, u čeho jsou obrovská varování o nevhodnosti, že lidé veřejně vyhlašují že nesouhlasím se zneužíváním dětí pokud napíšou povídku kde je Potterovi pod patnáct. A ještě větší hrůza mě jímá když si uvědomím že to pomalu ze strachu dělám také.

—————

Datum: 14.01.2013

Vložil: Adelaine

Titulek: Re: Re: Osobně

Já myslím, že je to bráno i tak, že mladá naivní dívka/chlapec je daleko náchylnější k tomu, aby je někdo překecal k věcem, které jsou jim proti mysli... Proto ten věkový rozdíl. Je to jasně dané a víme, co "můžeme" a co ne. Protože věřím, že učitel se sklony k mladým dívkám, by měl tu moc a dobré výchozí postavení, aby je dokázal přimět souhlasit se sexem, i kdyby nechtěly.
P.S: Cambiare je otrocká povídka, protože to Harrymu vzalo svobodu rozhodování, jak naložit se životem. Nejde o to, jestli mu Severus rozkazuje nebo ne, jde o to, že mu rozkázat může a Harry musí poslechnout, nehledě na jeho vůli.

—————

Datum: 19.01.2013

Vložil: Lanevra

Titulek: Re: Re: Re: Osobně

Harry je přesvědčen že musí kvůli věštbě aneb dělá tu samou chybu jako Voldemort. Kdyby Voldemort neuvěřil ve věštbu, tak by Pottera nikdy nepoznačil, žádný "jemu rovný" by nikdy nevznikla, Brumbál by natáhnul dřív nebo později papuče a Voldemort by nastolil hrůzovládu po celém světě. Jenže lidé se nepoučí z historie a nepoučí.
Autorka prostě jen chtěla napsat "otrockou povídku" ale nechtěla psát násilí (zřejmé z toho že nepopsala znásilnění - pokud jsem nepřehlédl celou jednu kapitolu), tak to vymyslela takhle.

—————

Datum: 28.01.2013

Vložil: belldandy

Titulek: Re: Re: Re: Osobně

Souhlasím .. s obojím. K tomu prvnímu - viz. případ Kulínský. Nechi už to víc skandalizovat než se jak se už dělo, ale já v tom vidím právě takový případ.
A otroctví není jen o tom, že ti někdo rozkazuje. Otroctví je o tom nemít osobní svobodu.

—————

Datum: 08.01.2013

Vložil: belldandy

Titulek: Re: Osobně

1. Vrací se mi stále ten pocit, že bych rozvinuté debaty raději vedla v kavárně nad kávou nebo čajem a s miskou dobrého pečiva před sebou. To skýtá větší prostor pro argumentaci a dodává samo o sobě pocit přátelské atmosféry. Každopádně mám lehkou potřebu prokládat svůj projev množstvím smajlíků, protože v psaném projevu tolik chybí možnost číst emoce.
Zkraje bych se ráda omluvila za to, jak jsem tě tu Rocio titulovala, asi to bylo skutečně docela zavádějící, ale jinačí slovo mě zkrátka nenapadlo. Je snad jasné, že jsem tě tím rozhodně nechtěla urazit.
Začnu těm přehlednějšími a myslím pro nás o něco méně spornými věcmi. Děkuji za opravu ohledně těch zákonů v Británii. Doufám, že jednoho dne to konečně nastuduji a popíšu správně, zatím se mi to evidentně nepodařilo. S tím „zákony nejsou vždy tím správným referenčním bodem“ správnosti mohu jedině souhlasit. Doufám, že je zřejmé, že proto jsem o nich nemluvila. Mluvíme o fiktivních příbězích ... a v nich je pro mě platnost oněch zákonů důležitým „referenčním bodem“ toho, do jaké míry jsou zakotveny v realitě. Já mám onu zakotvenost zkrátka docela ráda, i když na ní netrvám.
Otázka, jak by to bylo správně, je vůči tomuto zcela mimoběžná. Osobně českou právní úpravu považuji v tomhle směru za docela rozumnou. Jistě bych si dovedla představit hranici postavenou i na čtrnáctý rok. Zas jiní a jinde si ji dovedly představit i jinde a šoupání roky sem a tam,všechny problémy stejně nevyřeší ... Může se pak jevit ironickým, že osmnáctiletá dívka, která přišla do jiného stavu se čtrnáctiletým klukem, pak kromě jiných problémů, musí ještě čelit obvinění zneužívání ... Nu, mám pocit, že každá právní norma v sobě nese nějaké paradoxní situace. Myslím, že v realitě jsou zákonné normy uplatňovány většinou docela rozumně. Většinou.

—————

Datum: 08.01.2013

Vložil: belldandy

Titulek: Re: Osobně

2. Raději nechci posuzovat, zda směřuji k bezbřehému morální relativismu. :) Možné to je ... Musím ale sama sebe ptát, jak že se stavím k tomu, vyzývá-li někdo ke genocidě. Nu on k ní nějakým způsobem přispívá už ten, kdo vrší ve svých textech dokolečka samé důkazy o tom, že bez těch i oněch by nám bylo lépe, což je o něco složitěji postižitelné. Doznávám, že jsem ráda, že rozhodování o tom, zda takové věci postihovat mi nenáleží, proto posuzuji maximálně zda takové věc už je či není nezákonná. Osobně mi dočista stačí ta svoboda, že mohu takové věci označit za špatné a dát najevo, že s nimi nesouhlasím. Možnost, že dotyčného za jeho slova mohu poslat do vězení mi koneckonců ubírá na pocitu morální převahy, jež si v takovém případě tak trochu pěstuji. :)
Ale pokud jsi mě upozornila, že nucený svazek nelze stavět na stejnou rovinu jako znásilnění mohu snad podobně říct, že nemohu text, který něco prohlašuje a proklamuje stavět na stejnou rovinu jako fiktivní příběh a to, že v něm nějaký postoj zaujímá postava. Jistě, že i v takovém případě často textem přesvědčení autora prosvítá. Po pravdě, znám autory, který mě názory, jež jejich texty prosvítají, vysloveně iritují. Pro mě je to třeba legendární sci-fi spisovatel Robert A. Heinlein. Při čtení čehokoli od něj (s vyjímkou Dveří do léta) jsem vyloženě trpěla jak milatantnost a sociální darwinimus, v nich obsažený, mi leze krkem. No, ale kdyby ho chtěly zakázat, budu protestovat.
Znám spoustu textů, jež nemám ráda, o některých se budu s ostatními hádat o jejich vyznění, ale asi neznám žádný, jemuž bych upírala aspoň ono právo na existenci. (Nu, neměla jsem moc šancí číst věci, které vycházeli třeba v Německu během války, aspoň si pamatuji, že Ondřej Neff v Něco je jinak popisuje prorasistickou sci-fi z této éry, nu i tehdy u mě pořád převažuje dojem, jen ať si každý přečte, co nějaký debil dokáže napsat.

Klíčové je mezi námi ujasnit si tohle: Jest-li ti některý text připadá, že obsahuje myšlenky, jež se ti zdají nesprávné , ba nepřijatelné, určitě ti neupírám právo se proti nim vyhranit. Uznávám ti stoprocentně nárok zastávat svůj názor a šířit ho a snažit se na to téma rozpoutat diskuzi - Musím se ale zeptat, zda podle tvého názoru:
1. Taková povídka nemá existovat a chceš její existenci zabránit?
2. Zda chceš postihnout i jejího autora, za to, že něco takového napsal a publikoval?
3. Podle jakých kritérii a kdo by měl rozhodovat, že se takové věci nejsou vhodné?
Mne fanfiction určitě do značné míry imponuje svou nezávislostí na jakékoli cenzuře a ohledech k tomu, co se líbí většině. A vidím to tak, že není možné mít tu část, co se mi líbí bez té, která už se mi nelíbí. Až bude postižená všelijakými ohledy, ztratí pro mě nejspíš kus svého kouzla.
Třebas „cenzurní“ systém platný v současnosti v USA vypadá pro mě na papíře dobře. Filmy, které jsou označeny NC-13 považuji za třináctileté za vážně nevhodné. Problém je, že většina filmů s tímto označením většina kin nebude vysílat a dočká se tak nejspíše kasovního debaklu. Výjimky jsou ...

—————

Datum: 08.01.2013

Vložil: belldandy

Titulek: Re: Osobně

3. Pořád musím přemýšlet nad tím, jestli bychom se aspoň my dvě shodly na tom, které věci jsou pro nás ty „nepřijatelné“. Nějak hodně věřím tomu, že by tam bylo hodně společných shodných ploch, ale zároveň je mi jasné, že ani mezi námi dvěma nemůže být ta shoda úplná. :) Co teprve zapojí-li se lidí víc.
Viz. právě to Cambiare. V mých očích dopadne otroctví na Harryho v Cambiare jako přírodní katastrofa – řekněme jako zemětřesení na Španělsko. Hlavním hrdinům ale ponechává alespoň svobodu myšlení. Proto mají toliko volbu, jak se k tomu stavu postaví. Asi mám pocit, že Cambiare je právě o tom, že se spolu naučí žít jako sobě rovní navzdory vnějším podmínkám. Kdyby autorka na poslední chvíli otroctví nad nimi zrušila, mám podezření, že by to mi přišlo trochu „slaboduché a neuspokojivé“. Z druhé strany tam Hermiona v promluvách k Harrymu měla chvíli, kdy ve svých tvrzeních, překročila mez mé čtenářské únosnosti, když mi sugerovala, že je normální a přijatelné něco, co sama za normální a přijatelné nepovažuji. Nejraději bych ji v tu chvíli vzala paličkou po hlavě .. :) Neboli, já mám problematické body prostě trochu někde jinde.
To třeba v Poutu krve (přeložila Adelaine), je postavám v rámci jejich pouta předepsána právě ztráta nezávislosti smýšlení a svých pocitů (což mi přijde horší). Tam jsem na konci měla docela chuť, aby jim autorka situaci ještě zesložitila tím, že jim onu svobodu smýšlení zase vrátí. A ona nic ... :)

Každopádně v tom či onom směru. Nejde –li jinak, nezbývá než se shodnou alespoň na tom, že se neshodneme. :) Doufám, že přesto můžeme koexistovat. :)

—————

Datum: 08.01.2013

Vložil: Lanevra

Titulek: Re: Re: Osobně

Vidíš to a já bych vlastně Cambiare jako otrockou povídku vůbec neoznačila, ne v tom smyslu co si pod pojmem "otroctví" představuji já.
Otroctví je stav, otrok nemusí se svým stavem otroctví souhlasit, kdy musí plnit všechny příkazy a kdy je za jejich nesplnění trestán. Cambiare ve své podstatě nesplňuje nic z toho. Potter se musel darovat Snapeovi dobrovolně, souhlasit se svým otroctvím. Severus ho nenutí dělat věci proti jeho vůli a aktivně ho za neposlechnutí nebo protest netrestá. Pod pojmem otroctví si představím Unwell.
To spíš by se to Cambiare dalo označit za otrockou povídku jen z nedostatku jiných termínů. Vztah který tam mají je prostě vztah normálního dominantního jedince a normálního submisivního. Je to o vzájemné symbióze... ach, božínku, to se špatně vysvětluje. :-D Prostě, jak jsem to jednou řekla (a teď to trochu rozvedu) Pán bez otroka není pánem a otrok bez pána není otrokem. Pán chce být pánem a otrok chce být otrokem a proto se dají dohromady.
:-D Ale to jsem zase úplně někde jinde.

—————

Datum: 08.01.2013

Vložil: belldandy

Titulek: Re: Re: Re: Osobně

Ještě to proberem až se dostanu k tomu a napíšu o Cambiare do čtenářského deníku. :)

—————

Datum: 09.01.2013

Vložil: belldandy

Titulek: Re: Osobně

Tak na wikipedii píší opravdu, že rozdíl věku k souhlasu pro homosexuální styk byl, ale už není ... kdyzž je to na wikipedii ... musí to být pravsa, ne? :). Zkusím to přepsat ... / No jo, nemůžu věřit každé věci, kterou mi kdo řekne :), tak teď budu věřit tobě a wikipedii. A čtenářům se omlouvám, za šíření bludů.

—————

Datum: 05.01.2013

Vložil: belldandy

Titulek: -

Pokud jsem to popsala snad tak, že jediný ,ožný následk zlých činůje trezt, tak to bylo šptně napsáno. Jde jen to, že činy mají vždy následky. zabiješ někoho, musíš skrývat mrtvolu. Postavit se tomu, že lidé se ptají, kde ten mrtvý je. A k té analýe kolik zločinů projde. U těžkých zločinů mají čeští kriminalité jestli se nepletu docela slušnou úspěšnost dořešencýhz případů. Číslo si nepamatuji, ale je hodně nad padesát procent. Být vrah, minimálně se bojím ... I to je následek - žít ve strachu. I jen psychologické následk jsou následky. / Ještě třebas v Pánu prstenu patří k mým nejoblíbenějším scéna návartu do kraje (on ze Společnetva nikdo neumře, ale zas si odbydou ten kraj zničený Sarumanem. Dohady parvý, že Tolkiena inspiroval k napsání Vymetení kraje povalečný stav Anglie. :) Tedy zas nějaký následek. vedš válku a doma je to zatím v pr...

—————

Datum: 05.01.2013

Vložil: belldandy

Titulek: -

Já trochu moralistka budu, s tím se nedá nic dělat, ale je docela možné , že text vyznívá více moralisticky než bych si sama přála. To budu asi schopná posoudit až z odstupu pár dní, až si ho znovu přečtu. Tak uvidíme ... Děkuji za reakci. Nutí mě se nad textem víc zamyslet.

—————

Datum: 05.01.2013

Vložil: belldandy

Titulek: -

PS: A pro tebe není vůbec iritující, když vždycky umírají jen ti v tom "červeném triku"? :) Je to k hrozně nefér, ne? :)

—————

Datum: 05.01.2013

Vložil: Lanevra

Titulek: Re: -

Ani v nejmenším a nikdy nebylo. Vlastně spíš bych v povídce s radostí natáhl červené triko Kirkovi a strčila ho do prostředka přestřelky mezi důstojníky flotily a klingony.
Ale ano, z jakési morální racionality je to nefér že umírají ti bezvýznamní, na druhou stranu právě tam nacpat toho významného by se lidem nelíbilo a také by to považovali za nemorální a nefér.

—————

Datum: 05.01.2013

Vložil: belldandy

Titulek: Re: Re: -

No a to je přesně ono. Já neorzdíl od většiny třebad nacítím jako nesprávné, že v závěrečné bitvě s Voldemortem umřelo tolik lidí, mě by naopak připadalo lehce zavádějící učit děti, že válka je úžasné dobrodružství, kde tvoji známí nikdy nezemřou, jen nějací no name lidé. - PS: Samozřejmě že nemíním zakazovat nic, ale takhle to prostě cítím. / Zabít Kirka pochopitelně nebylo možné, protože by to divácky zabilo seriál. :) Hlavní hrdina smí umřít maximálně na konci příběhu - maximálně!.

—————

Datum: 05.01.2013

Vložil: Lanevra

Titulek: Re: Re: Re: -

Dovolil bych si. vážená belldandy podotknout, že já jsem zemřel a dílem pokročilé, leč nestabilní technologie, jsem byl opět přiveden k životu. Ač to to byl akt neobvyklí a dokonce i v historii Vulkánu doposud nezaznamenaný, tak ho jakožto takoví nemůžeme pominout a musíme jej v následujících letech přidat do rovnic jak další z mnoha proměnných. Tak nám velí logika. (:-D - tak se směju jenom, Spock má na tváři velice vážný ba až kantorský výraz)
Já si naopak myslím, že těch lidí umřelo až moc málo na obou stranách. Povídky kdy Potter zůstane po válce sám mi přijdou realističtější.

—————

Datum: 05.01.2013

Vložil: belldandy

Titulek: Re: Re: Re: Re: -

No tak vida, že se shodnem .. :)
Live long and prospery.

—————

Datum: 05.01.2013

Vložil: Lanevra

Titulek: black-lana.webnode.cz

Vím že ses tomu chtěla vyhnout, přesto jsi do toho vložila trochu moralisování. Ono jde o to, že zlé věci se ve světě stávají a ty zlé věci bývají nepotrestány jakýmkoliv způsobem v neuvěřitelném množství případů. My se dozvídáme jen o těch, které byli odhaleny a potrestány, ale aby ses dostala k reálnému číslu tak to musíš vynásobit tak deseti.
To co tu píšeš o tom že bezejmení vojáci padají a nikdo si nevšímá, to už Stalin scucnul do jedné věty: Smrt jednotlivce je tragédie. Smrt milionů je statistika. A taková je krutá pravda.
Abych se vrátila konkrétně k nemorálnímu vztahu staršího a velmi mladého které je třeba i násilné povahy. Je, opět krutou, pravdou že v případě zneuživání i sexuálního dochází k efektu nezaujatého diváka. Lidé o tom vědí, lidé to cítí, ale lidé nic nedělají, protože proč by to museli být zrovna oni kdo rozčeří vody. Proč by to nemohl udělat soused, vždyť o tom ví taky.
Tím chci říct, že já si uvědomuji morální dilema týkající se věcí o kterých ráda čtu a které konec konců občas píšu, ovšem pokud to píšu, tak vkládám příběh do té nejhorší možné reality. Reality kde jsou všichni nezúčastněnými diváky obávajícími se a stydícími se zakročit proti bezpráví nebo lidé kteří mají jinou morálku, než jaké je všeobecně přijímaná. V mém světě vystavěném na základech kteréhokoliv fandomu dobří, morální, laskaví a milí lidé klečí na kolenou a nedějí se mi jim dobré věci, případně rovnou umírají.
Tak jako tak, rozlišuji mezi realitou a fantasií. Takže opravdu nemám ve skříni spoutaného otroka, opravdu neběhám kolem dětských hřišť s fotoaparáty a to maso naložené na svíčkovou co mám v ledničce je jenom z bůvola.
:-D Ale jinak... já čtu ráda snarry právě proto že je tam zakázaný vztah žák/učitel, mladý muž/starší muž a proto že se tam to seme/uke dá dobře narvat.

—————

Datum: 05.01.2013

Vložil: belldandy

Titulek: Re: black-lana.webnode.cz

Já si jsem toho moralizování vědoma. Vadí to? Jáak už jsem řekla, pro mě je o něco nejspravnější, protože falšené, když bolest v příbehu nebolí. A přijde mi lehce nespravedlivé, když čtenáři spíš snesou povídky, kde se dějou nesprávné věci, ale tvaříme se, že nejsou nesprávné (viz. nucený svazek zejméne s nuceným sexem :)) - oblíbený to motiv, nad kterým se nikomu už nestojí za to pozastavovat, :) ale potom jim vadí takové kde je něco podobného a ono - ejhle je nepříjemné o tom číst. :)
ˇJá ti věřím, že čteš snarry z důvodů, které popisuješ, ale myslím, že vím o lidech (a není jich málo), kteří to tak nemají. Všimni si , že jsem napsala většina. Mně totiž opravdu přijde, že většina (když si snarry píše) se snaží tu věc spíše nějak vyšachovat než na ní stavě stavět - v jistém smyslu škoda - viz - mé vyjádření v bodu dvě. Ale abych to mohla tvrdit s jistotou musela bych si udělat sociologický průzkum a na to vážně nemám. :)

A naposledy, kdyzž jsem to dopsala dospěla jsem k názoru, že tu maličko bychbí úvaha o tom, co je speciálně na chanu přítažlicé. myslím ale že bych na to neuměl azcela odpovědět. Nicméně , ať budeme s věkovou hranicí hýbat sem a tam, jak chceme, vždy přijde chvíle, kdy dojde na "prznění nevinnosti". Chci říct, že ze stavu nevinnosti do stavu vědoucnosti musí každý nějak dojít. Tohle je jen ten motiv, který to tématizuje. Myslím, že jedno s kouzel chanu je právě v tomto.

—————

Datum: 05.01.2013

Vložil: Lanevra

Titulek: Re: Re: black-lana.webnode.cz

Já to vidím prostě tak, že nevidím důvod proč bych v povídkách měla psát nebo číst, že je svět vlastně krásné místo, dobro zvítězí, právo je na mé straně, láska hory přenáší a tak. Svět je prostě podle mě smradlaví a temný zadek a já nechci být ta, co přinese světlo, protože se obávám že pod tímto světlem bych mohla nalézt jedině tak hnisající vředy.
Konkrétně ten sňatek tak jak je v povídkách podáván včetně nuceného sexu je nemorální až z hlediska posledních ani ne sta let. Dřív bylo dohodnuté manželství normální. Včetně sexu, kdy si mohl manžel vynucovat styk násilím a v případě odmítnutí si mohl jít stěžovat za rodinou manželky. To byla hrozná ostuda, příčina sporů mezi rodinami, řešilo se to s farářem, nabízeli se peněžité i majetkové náhrady za takovíto "ušlí zisk". Takové praktiky nejsou otázkou středověku, ještě na počátku minulého století existovali celkem běžně. Proto, pokud postavíme kouzelnickou společnost zhruba tak na roveň přelomu 19. a 20. století, tak domluvený sňatek včetně povinného sexu by zřejmě pro staré, čistokrevné čaroděje nebyl něco, nad čím by se podivovali, či co by jim přišlo nemorální. Pokud na tom vystavíš příběh, pak začít takové manželství moralisovat je zcela nadbytečné, asi tak jako kdyby si se, být normální členkou posádky, na Enterprise zeptala "A jaktože létáme vesmírem?". Jistě, Harrymu by to mělo být nepříjemné vyrůstal u mudlů a ano, Hermiona by mohla mít námitky, ale... co si budeme povídat... je to mudlovská šmejdka, takže by měla držet hubu a krok pokud nechce přičichnout ke kopající noze Voldemorta/bystrozorů.
Samozřejmě můžeme diskutovat o tom, jestli takoví kouzelnické svět opravdu je, každopádně podvědomě ho takoví bere řekla bych drtivá většina spisovatelů nebo alespoň já to z toho cítím. Nejspíš za to mohou ty svíčky, gramofony, žádná elektřina a nic. Nebo možná také jisté klasické postavení žen, kdy jsou to jen matky nebo jen staré panny.
Já bych řekla že se to ani tak nesnaží vyšachovat jako že prostě chtějí mít šťastný konec, tak to napíšou tak, že to nikomu nevadí nebo že se na to nepřijde. Každopádně povídka kde Severuse zatknou za zneužívání Pottera by se mi rozhodně líbila. Docela ráda bych ji i napsala, ale bohužel nemám možnost s tou myšlenkou ani koketovat, protože to bych nikdy v životě nenapsala nic.
:-D Hele, já už jsem zvyklá že z průměru vybočuji.

Hele, máš nevinnost a nevinnost. Někteří lidé můžou být nevinní svým způsobem klidně ještě v padesáti letech, zejména co se týče vztahů. Mají takovou náturu, že všem důvěřují a člověk z nich vnímá jakousi čistotu duše. Takže i když přiblížíš věk dvou lidí na stejnou úroveň, tak tak jako tak můžeš jednoho napsat tak, že je nedotčený tím něčím a svým způsobem je sex s ním něčím znepokojivým.

—————

Datum: 05.01.2013

Vložil: belldandy

Titulek: Re: Re: Re: black-lana.webnode.cz

Postavme to jinak? Jako někdo, kdo doznává, že chan pro něho přitažlivost má, zkus zapřemýšlet, v čem to je?

Já jen prostě chtěla zkusit zamyslet se nad možností, že je to tak trochu i v tom přechodu, který prostě musí být součástí dospívání každého člověka, a proto má pro nás možná číst o něm určité kouzlo. Ale není to snad ani domněnka, spíš podnět k přemýšlení, náhlý momentální nápad.

—————

Datum: 05.01.2013

Vložil: Lanevra

Titulek: Re: Re: Re: Re: black-lana.webnode.cz

U mě? Když to vezmu komplexně, nejen chan, ale tak nějak seme/uke, dominace atd. Pak je naprosto jasné kde jsou kořeny toho, proč to miluji.
První je jasně v mé nutkavé potřebě věci budovat, organizovat, řídit, ale také vlastnit. Dalším jasným faktem je má přitažlivost ke starším mužům (na druhou stranu ženy se mi líbí spíš mladší. Zvláštní paradox). Samozřejmě i fakt že bolest a jistý stupeň násilnosti je v mé mysli jasně spjatý s rozkoší a sexem. Například v případě psaní erotických scén si vždycky musím opakovat "Ti lidé jsou normální. Ti lidé nemají rádi bolest. Ti lidé neradi bolest rozdávají." Jako vážně, neudělat ze Severuse Pána s bičem je pro mě někdy hodně těžké. :-D

Jinak mě zase zcela mimo napadlo s tou morálností povídek a tím že chceš aby činy měli důsledky. Někdy jsou ty povídky psané jako extrémní realismus a zároveň tak, aby ukazovali čtenáři to co vlastně vidět chci. Víš co, že je znásilnění nemorální a trestné o tom se dozvím v trestním zákoníku, v každých novinách, v tunách knihy... to normální člověk ví. Ale to, jak to vypadá ze strany druhé, to obvykle normální člověk neví.

—————

Datum: 05.01.2013

Vložil: belldandy

Titulek: Re: Re: Re: Re: Re: black-lana.webnode.cz

Zase už to, co jsem napsala u Rocii - sen o znásilnění patří mezierotické představy velké části žen. To je snad než už známý fakt. (Ale v tom snu mají kontrolu, ony si vybraly o tom snít. Je to pro ně vzrušující. ) A jsem přesvědčená, že erotická literetura by bez s/m motivů daleko nedošla. Neboli jsem přesvědčená, že i tohle patří v nějaké míře do výbavy představ každého druhého (minimálně) člověka. Takže pokud jde o mě .. neostýchej se. Styx se taky nesotýchala. ?) I když vysloveně ten bič by mi k němu asi neseděl. Ale dopředu to nevím jistě. :) Třebas bys mě přesvědčila

PS: Rocia je ale mám dojem mimojiné tak trochu aktivistka pro pomoc znásilněným, tak se jejím stanovkům nediv. Ona na věc hledí zas z jiného úhlu a já to beru jako podnětné.

—————