-


Severus Snape jako nepovedená postava

26.08.2013 16:15

Jak jsem už kdysi napsala ve svém článku „Proč čtu snarry“, věřím, že Severus Snape je svým způsobem dvojí. Jeden chodí po bradavických chodbách a šíří kruté ironické poznámky a pak Severus Snape z Princova příběhu. Ten, který žije uvnitř toho trochu kostnatého bledého nosatého těla, ve sklepení, za dveřmi svého bytu. Vzato kolem a kolem, o tomhle Snapeovi toho mnoho nevíme. To málo, co se dozvíme z Princova příběhu nemůže čtenářky tolik fascinované jeho osobou zcela uspokojit a proto není divu, že mají potřebu to málo dále rozvíjet.

 

Tento text je takovou mojí rozvahou nad tím, proč to tak je. Nemám však pro své myšlenkové pochody žádné důkazy a proto nic z toho, co tu napíšu, nechápejte jinak než jako můj osobní náhled na věc.

 

Musím říct, že osobně nevěřím, že když Rowlingová psala první knihu Potterovské série měla nějakou jinou představu o tom, kým Severus Snape je, mimoto, že je to necitlivý a žáky nespravedlivě šikanující učitel. Nevěřím, že v tu chvíli už měla v hlavě vypracovaný Princův příběh. Možná už pomyslela na něco málo ze zápletky dílu třetího, tedy zejména z příběhu Pobertů, každopádně první knížku vystavěla jako dětský pohádkový příběh s detektivní zápletkou založenou na jednoduchém principu: Budu naznačovat že za všechno může ten nesympatický Severus Snape, aby se pak ukázalo, že vše bylo jinak.

 

Jenže, jak vznikala další pokračování, bylo třeba se nějak vyrovnat s pohnutkami činů profesora Snapea a taky čelit rostoucí skupině fanoušků, která ho milovala. Bylo třeba odpovědět na otázku: Proč se Severus Snape chová proti Harrymu tak zaujatě a zároveň je ochotný se aktivně podílet na jeho ochraně? A později také na to, proč je to takovej umaštěnej parchant a přesto stojí na straně „dobra“ v nastupující válce?

 

Zkrátka, jeho chování potřebovalo nějaké vysvětlení. A Rowlingová nám tedy nějaké vysvětlení dodala, ale protože jeho osobnost nevznikla hned na počátku nějakým hlubokým promýšlením lidské psychologie, zůstávají chování a motivace Severuse Snapea založeny na hlubokých rozporech.

 

Tedy alespoň mě osobně nepřipadá jeho psychologie zrovna mimořádně věrohodná. Rowlingová mu vnukla cítit ke stejné osobě vášnivou nenávist a ochranitelské instinkty zároveň. Rozhodla, aby někdo, kdo se zdál vtělením racionálního cynického přístupu ke světu založeném na nepsaném zmijozelském hesle „účel světí prostředky“, prožil osudovou lásku a cedil kvůli ní skrze zuby patetická fatální slova „cokoli“ a „navždy“. To jsou dle mého do jedné osoby obtížně vtěsnatelné rysy.

 

Domnívám se však, že možná právě díky této záhadné nejednoznačnosti je Severus Snape postavou tak přítažlivou, protože jeho dvojjakost neustále čtenáře fascinuje a provokuje mnohé autory fanfikcí, aby ji rozřešili, budí v nich touhu rozluštit onu záhadu jménem Severus Snape.

 

Kdysi jsem četla esej o Hamletovi, kterou napsal T.S. Eliot, který neměl tu hru vůbec rád. Tvrdil v ní, že Hamlet je velmi nepovedená hra, poněvadž rozvíjí příliš mnoho témat (vztah matky a syna, pomsta, milostný poměr, smrt, boj o moc, šílenství) a nemůže se rozhodnout, o čem je. Ve výsledku není pořádně o ničem.

 

Umberto Eco na to později navázal a ve svém vlastním textu napsal, že Eliot má sice pravdu, Hamlet je dle takových měřítek nepovedená hra, ale …. právě v tom tkví je úspěch. Je totiž nepovedená tím správným způsobem. Ona neschopnost rozhodnout se, o čem hra je, dělá právě ten správný nádech záhadnosti, který je v přítomen a činí ji tak zajímavou.

 

Možná bych tomu mohla říkat efekt Mona Lisy, jejíž kouzlo spočívá do značné míry v tom, že se díky použitému šerosvitu při pohledu na ni člověk nemůže rozhodnout, zda je ten úsměv opravdu úsměvem. V jejím výrazu vnímají generace jejích obdivovatelů jakousi záhadnost a nejednoznačnost. 

 

Zdá se mi, že něco takového v sobě má i Severus Snape - záhadnou rozporuplnost, která budí v čtenářích/divácích snahu dešifrovat ji a je také zdrojem jejich stálé fascinace touto osobou. Snapeova nejednoznačnost umožňuje velmi různorodé interpretace. Ve fanfikcích se proto Severus objevuje třeba jako starostlivý a  sebeobětující hrdina v Elysejském klíči,  uťápnutý a zlomený muž v díle Tiry Nog, vyrovnaný a starostlivý v Kameni manželství nebo jako dominantní a despotický antihrdina Desideria Intima. 

 

Nejsem asi zrovna klasická snapeofilka, ale ano - Severus Snape fascinuje i mě. 

 

A taky se mi líbí ta myšlenka, že se něco nepovede tak zajímavým způsobem, že se to paradoxně naopak povedlo a že tak autor dodá něčemu ve svém textu takové kouzlo, které nelze žádným vědomým úsilím napodobit.

—————

Zpět


Diskusní téma: Severus Snape jako nepovedená postava

Datum: 03.06.2015

Vložil: darkwitch

Titulek: Můj Snape

Ahoj sice už je tu ten článek dlouho, ale já ho objevila teprve teď a přijde mi správné tu alespoň malý komentář nechat. Komentáře jsem nepročítala tak se asi budu opakovat.
Severus Snape je postava plna rozporu a je to ten důvod proč se mi tak líbí. Postavy založené na vnitřním rozporu si mě většinou získají.
K "navždy" je to patetické a normální. První lásku stavíme na piedestal a pokud umře a ještě za to cítíme vinu, hodně těžko se z něj sundavá. Chyby, které měla jsou zapomenuty a přednosti vyzdvihovány.
Jak dalece měla Rowla vymyšleno co se Severem nevím a netroufám si odhadovat, ale myslím si, že po filmovém zpracování byl lehce upraven a zjemněn. Snape bez Rickmana byl hnusnej padouch po Rickmanovi je to krásnej padouch. Jojo s touhle pohlednou tvářičkou je mnohem lehčí přijmout jeho "dobré já"
A pak už nevím, co jsem chtěla napsat.

—————

Datum: 24.02.2016

Vložil: belldandy

Titulek: Re: Můj Snape

Děkuji za komentář.
Souhlasím. Postavy založené na vnitřním rozporu jsou prostě zajímavé. Myslím, že právě to dělá Snapea nejzajímavější postavou HP universa.

Ano, filmový "rickmanovský" Snape je definitivně pohlednější a také i o něco příjemnější osoba.

Ano, idealizovat si svou lásku je normální, tím spíše je normální idealizovat si svou první lásku. Ovšem dělat takovým způsobem, že člověk není sto po zbytek života začít žádný jiný vztah, to už tak docela normální/běžné není.

Dobrá, souvisí to s mým osobním založením. Já jsem asi obecně skeptická ke všem "navždy". Já bych to nevyslovila. Nevěřila bych v tomhle ani nikomu druhému, kdo ho vyslovil přede mnou. Ale koneckonců, já rozhodně nejsem Snape. :)


Každopádně čas nás mění, ať už si to přejeme nebo ne. Třeba já teď shipuju destiel a snarry jsem docela nevěrná. :)

—————

Datum: 04.10.2013

Vložil: belldandy

Titulek: -

Tohle si asi zaslouží být přidáno:

assez: Merline! Já jsem ale trotl! *praští se do čela* Už si vzpomínám, někde v rozhovorech s JKR jsem četla, že se jí někdo po druhém díle zeptal, jestli Snape nebyl do Lily zamilovaný - a jak byla JKR šokovaná, jak na to ta dotyčná mohla přijít. To je k té nepodařené postavě, belldandy. Proč já si na to nevzpomněla, když to bylo aktuální? *povzdech*

Lanevra: No, já větší skeptik, říkám; jestli ono to nebylo spíš "Páni! To je dobrý nápad! To bych mohla použít!"

—————

Datum: 04.10.2013

Vložil: belldandy

Titulek: Re: -

Možná bych se měla paní Rowlingové omluvit. Asi ...

Já jsem ale tím, co jsem napsala vážně nechtěla nikoho urazit, protože nevidím nic špatného na tom, když autor píšící první díl sedmidílné série nezná hned všechny zákruty, jimiž se bude příběh ubírat.

Každopádně do hlavy samozřejmě nikomu nevidím. Mě jde ale spíše o to, co je v samotném textu. Já tam prostě takový ten tah na branku, na závěrečné finále, cítila asi až poslední tři knihy. Ale to může být samozřejmě jen můj dojem ...

Chápu, že urážlivé je asi ono spojení nepovedená postava. Já bych ho asi nepoužila, kdyby neměl být odkazem na ten případ s Eliotem, Ecem a Shakespearem.

Zkrátka se tu snažím říct, že se možná pletu, ale ... potřebuji zdůraznit, že nikdy mým cílem nebylo někoho urazit, tím méně urazit paní Rowlingovou.

Já jen velmi výjimečně někoho cíleně urážím. A mám pocit, že žádný literární text mi k tomu dosud nedal důvod. A proto platí, že pokud jsem urazila autora literárního textu, bylo to z mé strany nedopatření a nikoli výsledek úmyslného rozhodnutí.

—————

Datum: 04.10.2013

Vložil: assez

Titulek: Re: Re: -

Jsem tady skeptik, Lanevro, a napadlo mě přesně to co Tebe. A když jsem se dnes dívala do knížek na určité scény, vybavila se mi vzpomínka na ten rozhovor, což je vedlejší, ale z těch scén, což je hlavní, rozumím Tvému pohledu, belldandy, s tím, že si myslím, že se to začalo lámat už ve 4. Vlastně mi to přijde poněkud směšné, protože jak jsem si to sjížděla, viděla jsem podklad pro všechny typy Snapeů, které jsme si převzali do FF. A viděla jsem v to ještě nápad - že totiž Lily možná přišla ve 4./5. knize, ale James (a tudíž odůvodnění Snapeova chování) je tam od prvopočátku. A ještě k té skepsi - nezavrhovala bych ani, že to JKR věděla od začátku - třeba se jí to jenom nepovedlo dostatečně naznačit předem. Já když píšu, mám mnohdy taky ten pocit. Takže kde jsme to byly? Ah, u omlouvání? Netřeba. Ale docela bych do článku přihodila odkaz na ten rozhovor. Někdy. Kdyby ten článek byl můj. :D (Ne, nevím, kde to řekla, musela bych zapátrat.)

—————

Datum: 04.10.2013

Vložil: assez

Titulek: Re: Re: -

Jsem taky skeptik, Lanevro, a napadlo mě přesně to co Tebe.

A když jsem se dnes dívala do knížek na určité scény, vybavila se mi vzpomínka na ten rozhovor, což je vedlejší, ale z těch scén, což je hlavní, rozumím Tvému pohledu, belldandy, s tím, že si myslím, že se to začalo lámat už ve 4.

Vlastně mi to přijde poněkud směšné, protože jak jsem si to sjížděla, viděla jsem podklad pro všechny typy Snapeů, které jsme si převzali do FF. A napadlo mě při tom - že Lily možná přišla ve 4./5. knize, ale James (a tudíž odůvodnění Snapeova chování) je tam od prvopočátku.

A ještě k té skepsi - nezavrhovala bych ani, že to JKR věděla od začátku - třeba se jí to jenom nepovedlo dostatečně naznačit předem. Já když píšu, mám mnohdy taky ten pocit.

Takže kde jsme to byly? Ah, u omlouvání? Netřeba. Ale docela bych do článku přihodila odkaz na ten rozhovor. Někdy. Kdyby ten článek byl můj. :D (Ne, nevím, kde to řekla, musela bych zapátrat.)

—————

Datum: 04.10.2013

Vložil: belldandy

Titulek: Re: Re: Re: -

Narazím-li někdy na odkaz na ten rozhovor, přihodím ho. Nu, ale není asi moc pravděpodobně, že na něj jen tak narazím. to bych se musela hodně snažit. Takto jsem zatím přihodila aspoň tvou reakci, která ho obsahuje.

"Nezavrhovala bych ani, že to JKR věděla od začátku - třeba se jí to jenom nepovedlo dostatečně naznačit předem."

V podstatě totéž mě napadlo hned po té, co jsem si od tebe přečetla, o tom jejím interview. Tak si to lze také samozřejmě vysvětlit.

—————

Datum: 30.08.2013

Vložil: Mariana

Titulek: Komentář

Hej! :) To se nedá... Je pro mě těžké podobný článek komentovat, protože se v žádném případě nepovažuju za znalce lidských duší a už vůbec ne Severuse Snapea. Navíc nezvládám číst tak rozvinutou diskuzi...
Abych řekla pravdu, tak jsem nepochopila, proč by měl být Snape nepovedený. Protože má složitou osobnost? Já ráda rozpory. Mně přijde naprosto v pořádku.
Opravte mě, prosím, někdo, pokud se mýlím, ale nepsalo se někde, že JKR Rickmanovi sdělila jisté údaje o Severusovi – jako jedinému – dávno předtím, než vůbec začala psát pozdější díly? To mohla být tak max. u třetí knihy... Což mi pořád přijde jako hodně brzy, dost let před dokončení série. Ale nebráním se zase až tak úplně myšlence, že při psaní té úplně první knihy ho plánovala prostě jen jako učitele – bastarda. Ale to nevíme. Třeba prostě byla tak geniální a věděla to už tehdy. Já bych neměla problém tomu věřit.
Ale ať je to tak či tak, stále v Severusově charakteru nevidím žádné slabiny. Které by snižovaly autorčinu práci. Když může někdo zároveň milovat i nenávidět (na čemž se asi shodneme... možná), proč by nemohl Severus mít k Harrymu rozpolcené pocity? Já považuju rovnou za rys jeho povahy, že se jinak ukazuje ostatním navenek a jiný je ve svém nitru.
Ta patetická slova... Tady nesouhlasím rozhodně. Lily prostě poznamenala jeho život. Její smrt, z jisté části jím zaviněná (ale to je na další diskuze), ho nemohla krutě nezasáhnout. Navíc Lily je přeci člověk, k němuž měl Severus snad ze všech nejblíže. A taky... to bude znít možná divně, ale... člověk s jeho povahou je snad daleko spíš schopný trvalé platonické lásky než fungujícího vztahu s reálnou ženou... Vždyť jak hloupě přišel „jen“ o její přátelství...
Co kdyby Lily v mládí miloval, ona si vzala Jamese a prostě s ním spokojeně žila a měla dítě/děti? Potom by podle mě jeho láska mohla daleko spíš pominout. Jeho posedlost Lily by mohla pominout. Ale nemám ráda „kdyby“ spekulace, tak toho nechám. Ovšem za situace, že nese svůj díl viny (minimálně ze svého pohledu) na smrti své lásky... Napadlo mě, že třeba nechce, odmítá zapomenout. Odmítá si dopřát osvobození. Třeba by zapomnění bral jako další zradu – přeci musí pykat. Nevím, ale každopádně věřím v lásku na celý život. I platonickou.
Fakt je, že toho o Severusovi víme málo, což vede k touze vysvětlovat si a rozvíjet skrze fan fiction... No jistě, ale to platí pro celý FF svět, ne? Snaha navazovat, pozměňovat, upravovat, domýšlet si. Co nebylo řečeno. Co bylo naznačeno...
Efekt Mona Lisy se mi líbí – krásně vyjádřeno. Ale nespatřuji příliš nového na názoru, že je Snape nejednoznačný, a proto nás tak přitahuje.
Omlouvám se, pokud něco z řečeného už bylo v diskuzi řešeno. Chtěla jsem prostě jen taky přispět, dát vědět, že jsem četla. A především tobě, belldandy, poděkovat za inspirativní článek. Přemýšlela jsem nad ním dlouho.

—————

Datum: 30.08.2013

Vložil: Lanevra

Titulek: Re: Komentář

Počkej, počkej, co je na tom, že Severus způsobil Lilynu smrt k diskuzi? :-D Vykecal Voldymu věštbu, kterou prakticky před ním vyslovila Sibila (já to jméno nesnáším, všude se píše jinak) a Voldy pak kvůli tomu zabil Lily. To je historický fakt, nikoliv spekulace, kdyby se tam neplížil, neposlouchal za dveřema a nebo si nepouštěl hubu na špacír, nikdy bys se Voldy o věštbě nedozvěděl a Lily by neumřela. Špekulovat tu můžeme jedině tak o tom, jaký je princip vyplnění věštby, jestli se musí stát nebo se stane proto, že jí někdo uvěří. Nicméně to už se tady zaplétáme zase směrem k principům času a prostoru, což samozřejmě je na dlouhou diskuzi, kterou vědci a filosofové vedou už nespočet let.

—————

Datum: 30.08.2013

Vložil: belldandy

Titulek: Re: Re: Komentář

Myslím, že můžeme také spekulovat o tom, do jaké míry je díky tomu činu Lilyina smrt Snapeovou morální odpovědností, tedy do jaké míry - je to je jeho vina. Poněvadž vraždou je evidentně vinen vrah nikoli ti, kteří k tomu třeba nepřímo přispěli, ale ... udavače hold nemá nikdo rád. :)

Což třebas tobě nemusí připadat až tak důležité, ale, jak asi sama tušíš, spoustě lidí to důležité připadá. :)

—————

Datum: 30.08.2013

Vložil: kami

Titulek: Re: Re: Re: Komentář

(Ak príliš kecám, tak to ma nakazila belldandy... :D)

Ohľadom Lilynej smrti si nie som úplne istá, či to treba hádzať na jednu osobu. Po prvé naväčší kecač je Sybila - tam sa nevedelo, kto to bude, potom to počul Severus, povedal to Voldemortovi - stále sa nevedelo, kto umrie, Voldy sa rozhodol, že umrie Harry, Severus prosil a tým spôsobil, že Temný pán dal Lily na výber, Lily vďaka tomu mohla zachrániť Harryho, Harryho vlastne zachránil Severus, celé to pokazil Peter, pretože Sirius s Jamesom mu dali príležitosť. Bodka. :D

Inak neznášam veštby a osudy, to sa len vždy zbytočne zamotá.

—————

Datum: 30.08.2013

Vložil: Lanevra

Titulek: Re: Re: Re: Re: Komentář

Všichni to schazujou jenom na Péťu, až ho pomalu začínám litovat. :-D
Ze Severusova pohledu si myslím, že si za to klade vinu a zároveň obviňuje Harryho, protože kdyby nebylo Harryho nikdy by Pán zla po Lily nešel. A, což je docela kuriozní, si myslím, že nastali v Severusově životě okamžiky, kdy obviňoval samotnou Lily v tom stylu, že kdyby si nevybrala Pottera pořád by tu byla. Aneb odkazuji na tom, co jsme už probírali, belldandy, a to že člověk nemá nikdy zcela jasno ve všem a jeho emoce mohu být protichůdné stejně jako mohou být protichůdné vůči logice a intelektu.

—————

Datum: 30.08.2013

Vložil: xinef

Titulek: Re: Re: Re: Re: Re: Komentář

Prý na čí straně je vina, každý chvilku tahá pilku. :)
Snape vyslechl věštbu. Nevěděl, koho se týká ani co tím, že ji vyžvaní Voldemortovi, způsobí. Mohl tušit, že na základě toho, co sdělí Pánovi zla, bude Voldemort uvažovat o vraždě malého dítěte? To mu nedošlo, spíš myslel na to, že získal pro Temného pána něco, za co si u něj šplhne. Zpětně si to samozřejmě vyčítat může, svůj podíl na její smrti nese.

Proč to všichni shazují na Petera? On nese asi nejmenší podíl viny. :) Samozřejmě byl projev jeho vůle, že jako Strážce tajemství vyzradil úkryt Potterových. Ale řekla bych, že nestál o to být Strážcem. Sirius ho k tomu „donutil“. On se Péťa vždycky trochu vezl a nechal se ovlivnit Jamesem a Siriusem. Tohle nebyla jeho vina.

Ve skutečnosti to byl Siriusův nápad udělat z Petera Strážce tajemství. Vůbec bych se nedivila, kdyby se Petera vůbec neptal, co si o tom myslí on. Prostě ho postavil před hotovou věc. Já nemyslím, že byl Peter od začátku připraven je zradit, v té době nemusel dělat pro Voldemorta. Myslím, že byl k tomu donucen okolnostmi. Šli po nich a on si řekl, buď zemřu já anebo oni. Vybral je.
Každopádně za to může Sirius, že ho postavil před takovou volbu. :) Jeho nápad se zmatením nepřítele a svěřením důležitého úkolu nejslabšímu článku jejich party selhal.

—————

Datum: 30.08.2013

Vložil: Mariana

Titulek: Re: Re: Komentář

No jo, to je právě ten řetěz příčin a následků – nikdy nekončící. S takovou bychom mohli dojít třeba až k vině Severusovy matky, že ho porodila. K vině prostředí, v němž vyrůstal – k vině toho, proč se stal Smrtijedem. V mých očích je tím skutečným vrahem prostě Voldy. A přitom ale nepopírám, že Severus v tom svůj podíl viny má. Ta otázka je, jak moc velký. V tom souhlasím s Belldandy.

—————

Datum: 30.08.2013

Vložil: Lanevra

Titulek: Re: Re: Re: Komentář

Jasně, však jo, ale snad se shodneme na tom,že přeci jen Severus nese větší podíl viny než třeba takoví Brousek, který ho teoreticky nese taky, když si uvědomíme že byl v té době bystrozorem. Mohl dělat něco užitečného jako třeba chránit Potterovi. Jo, ale to jsme tu hned u toho, co říkal D.J., že Brumbál jakmile slyšel věštbu hned mu to začala šrotovat a rozhodl se, že si toho Vyvoleného vychová k obrazu svému, takže Brumbál nese ten díl viny, že pravděpodobně nikomu široko daleko neřekl, že jsou Potterovi v nebezpečí. Myslím třeba právě bystrozory. Ne že bych si myslela bůhvíjak by to nepomohlo, ale... jak by řekl praví Zmijozel; čím víc nevinných obětí můžete vyměnit za svůj život, tím lépe. :-D :-D :-D :-D

—————

Datum: 01.09.2013

Vložil: assez

Titulek: Re: Re: Re: Re: Komentář

Ještě že těch pravých Zmijozelů moc není, že? :)

—————

Datum: 01.09.2013

Vložil: Lanevra

Titulek: Re: Re: Re: Re: Re: Komentář

Ve skutečném světě nejspíš naštěstí, ale ve fanfickčním světě spíš bohužel. Povídky by byly mnohem zajímavější, kdyby se tam vyskytovali skutečně nemilosrdní zmijozelští (či lidé všeobecně), kteří upřednostňují sebe před ostatními. ;-)

—————

Datum: 01.09.2013

Vložil: assez

Titulek: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Komentář

Rozhodně by to byla zajímavá studie. :D Ale... mně ty osoby a osobnosti přijdou zajímavější jako namíchané. Draco - tak trochu srab. Snape - tak trochu Nebelvír. Brumbál - tak trochu Zmijozel neb, svou inteligencí, tak trochu nadkolejní. Hm. S čím je namíchaná McGonagallová? :) Nebo Phineas? :D

—————

Datum: 01.09.2013

Vložil: Lanevra

Titulek: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Komentář

Jak říkáš "namíchání" s tím souhlasím, nicméně nic takového ve většině povídek nepozoruji. Snape je tam až nepěkně často čestný statečný jedinec, tedy nebelvír, který to ale skrývá za maskou mrzutosti. Výbuch odvahy z donucení nebo pro jednoho důležitého konkrétního člověka bych mu nebrala (otázkou je, nakolik je to statečnost a nakolik z nouze ctnost), ale on prostě musí vyznívat jak ten, co pořád někoho zachraňuje a je děsně nad věcí.

—————

Datum: 01.09.2013

Vložil: assez

Titulek: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Komentář

Hm. A nemyslela jsem to ani tak moc na povídky jako na kánonové postavy. Mám silný pocit, že bych horko těžko hledala postavu takovou, která se stoprocentně ztotožňuje s tím, jak vnímám koleje.

Co do FF - souhlasím. Má obava je ale ta, že by ty dokonalé Zmijozely zase málokdo četl. Vlastně mám ten pocit, že kdo napíše milostný canc, se Severusem a lá Nebelvírem, má se čtenáři z poloviny vyhráno. (Bereme-li to na počet.) a ty opravdu kruté povídky jsou předem... hm... no, mají to těžké.

—————

Datum: 01.09.2013

Vložil: Lanevra

Titulek: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Komentář

Molly například, ona je také Nebelvírka a Neville. Dávám jen takové příklady. Jinak, jak už i belldandy říkala, ona ta Rowla se zase snažila ty rozdíly víc smýt, to my autoři ff a naši čtenáři jsme udělali propastné rozdíly mezi kolejemi.

Zase nemusí ze Severuse dělat vyloženě psychopata, na to tu máme Voldemorta a ostatně i ten se dá ideálně spárovat s Potterem, když se na to jde dobře. Já v povídce očekávám od Severuse nezájem vůči ostatním dovedený do extrému, kde se je schopný prostě otočit zády k umírajícímu a odejít.

—————

Datum: 01.09.2013

Vložil: assez

Titulek: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Komentář

Tak jo, na těch se asi shodneme.

Chápu. A přesto... pokud to autorky nějak neomluví, že se zády otočil, mají problém. Ne, ne všechny a ne vždy, ale mají.

—————

Datum: 01.09.2013

Vložil: Lanevra

Titulek: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Komentář

:-D Alespoň na něčem.

No ano, asi by čtenáři nestačilo k pochopení pouze zdělení, že dotyčného člověka nezná a proto nemá důvod se o něj starat.

—————

Datum: 02.09.2013

Vložil: assez

Titulek: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Komentář

Myslíš, že je toho tak málo?

Tak ty, které mají Snapea rády, by se asi zlobily. :D Ale... jo, jsou i masochisti (třeba já), kteří si sem tam přečtou o zlém Snapeovi. A můžou to dílo i obdivovat. Ale není to už, jak se bavíme s bell, "srdeční záležitost". Tak si vyberte, čtenáři, že...?

—————

Datum: 02.09.2013

Vložil: Lanevra

Titulek: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Komentář

Těžko říct, až tak často spolu nemluvíme. :-)

Ale já mám Snape taky ráda a nezlobila bych se, kdyby nechal někoho v povídce umřít nebo někoho zabil. Safra, nepřidal se ke Smrtijedům, aby vyráběl propagační letáky. :-D :-D (Na to jsme se tuším taky shodli)
Když já si nemyslím že tím, že nechá někoho zemřít, je to skutečně zlí člověk v náhledu na celí válečný stav ve kterém kouzelnická společnost je. Dokud ho necháme na straně Brumbála a Pottera (straně dobra) je mu mnohé odpuštěno, protože tak koná ve jménu spravedlnosti. To je velká nemorálnost všech válek, že ti kteří zvítězili nebo jsou všeobecně považováni za dobré, musejí dělat zlé věci a jsou jim odpuštěni. Ti co prohráli nebo jsou považováni za zlé dělají to samé, ale v jejich podání už je to válečné zvěrstvo. Aneb ne účel světí prostředek, ale vítězná strana světí prostředek.

—————

Datum: 02.09.2013

Vložil: assez

Titulek: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Komentář

Ono to má svou protistranu: nevrátil se přece k Brumbálovi, aby vraždil.

Hm. A zase: to, že ho necháme na straně Brumbála a Pottera, to neznamená, že je dobrý člověk. To, na čí straně je, automaticky neomlouvá jeho skutky.
Já vím, že Snape ani dobrý člověk být nemá, ale smiřuje se s tím špatně.

—————

Datum: 30.08.2013

Vložil: belldandy

Titulek: Re: Komentář

Tak především moc děkuji za komentář, zvlášť, když ti připadá obtížné komentovat. Moc si toho cením. Vlastně se trochu divím, že mě nikdo z komentujících ještě neposlal do ... :P

Možná to není nutné, ale zkusím reagovat aspoň na něco z řečeného.

Takže mohu říct, že možná skutečně mohla být Rowlingová tak geniální, že měla Severuse rozmyšleného hned. Ani já nejsem geniální a nedovolím si tvrdit, že nikoli. Ale mohu-li si vypůjčit tvá slova: Mám problém tomu věřit. :)

Snad bych mohla říct, že Severusův příběh a povaha nejsou jediná věc, která mi v HP přišla trochu - přehnaně vyřešená. Zápletky jednotlivých dílů jsou založené na tom, že jsou "povinně" překvapivé. (Možná by mě Lanevra upozornila na to, že proto byly nepřekvapivě překvapivé.:) ) A zdaleka nejen při čtení HP série jsem měla pocit, že takový překvapivý zvrat sebou často nese trochu násilnou logiku děje a jednání postav.

Nicméně k tomu musím dodat, že HP série samozřejmě nikdy neměla být realistickým nebo psychologickým románem, takže jsem ani nikdy nečekala, že takovým bude. Myslím, že se jí daří být víc než dobře tím, čím být podle všeho měla - tedy zábavnou literaturou pro děti a později pro mládež s dobrodružnými a fantastickým prvky.

Po pravdě nemám žádnou chuť hájit myšlenku, zda Severus mohl či nemohl říct ta "patetická"slova. Asi mám lehké pochybnosti, ale myslím, že mi v tomhle chybí síla přesvědčení. :) Mohu jen říct, že přímo o tohle mi vlastně nešlo.

Já hájím spíš svůj dojem, že Severus je postava, která je tím, čím je, vlastně trochu nezáměrně, tedy mimo původní autorčiny záměry. A že se mu dostalo jaksi omylem kouzla, které mít neměl. Mám pocit, že ale i neexistuje úplně jednoduchá odpověď na otázku, v čem to kouzlo je?

Ale vidím aspoň malou část té odpovědi také v tom, že ho každá z nás může vnímat trochu jinak a tudíž to kouzlo může
spočívat pro každého v něčem jiném. :)
Zkrátka mém dojem, že Snape je napsán tak, že nám ten osobní náhled docela dobře umožňuje.

Bylo by se mnou možné snadno a oprávněně polemizovat, že i další postavy jsou interpretovány různě a že jde prostě o rozdílná čtenářské čtení. S tím musím souhlasit.

Přesto mám zkrátka dojem, že Snape má v sobě něco, co vzbuzuje ve čtenářích touhu odhalit jeho tajemství. Myslím, že je napsán tak, že vzbuzuje dojem, že má tajemství, které stojí za to, aby bylo odhaleno.

A myslím, že napsat takovou postavu při tom neměla Rowlingová původně v plánu. - Proto to kouzlo, které nejde vědomým úsilím napodobit.

—————

Datum: 30.08.2013

Vložil: belldandy

Titulek: Re: Re: Komentář

A musím ještě dodat, že samozřejmě vůbec nemusím mít pravdu, každopádně právě tohle je to, co jsem se snažila říct.

Netroufám si opravdu spřádat úvahy o Snapeové povaze, protože, jak jsem se v téhle diskuzi již vyznala, je to druh myšlení, který je mi tak nějak cizí. :)

—————

Datum: 30.08.2013

Vložil: Mariana

Titulek: Re: Re: Re: Komentář

Není zač, Belldandy. Přišlo mi hloupé jen číst a nic neříct. To já děkuji za reakci.
Jasně, chápu to. Ohledně její geniality si asi prostě bude muset každá z nás vytvořit svůj vlastní obrázek – dokud se nevyjádří ona sama. Což taky nemusí být pravda, že :)
„Povinná“ překvapivost zápletek – to je pro mě další zajímavý názor. Necítím se na to, abych o tomhle polemizovala. Spojitost s násilnou logikou děje a postav... ano, může být. Obecně. Ale toto bych musela vidět na příkladu. Obzvlášť u HP.
Souhlasím, že ty knihy skutečně patří do jiného žánru. Což snižuje nároky a zvětšuje prostor pro fantazii čtenářů :)
Hm... takto podané se mi to líbí – že Severus své kouzlo získal nezáměrně. A oh ano, jsem přesvědčená o tom, že na tu otázku budou odpovědi různé.
Přesně – umožňuje rozdílný náhled. Mně se jenom nezdálo označení „nepovedená“ postava.
S tím jsem snad nikde nepolemizovala – že by nebudil touhu jeho tajemství vyřešit.
:) V podobných článcích a diskuzích mi nejde o to, nalézt pravdu (absolutní). Protože co to vůbec je, pravda? Ráda se ale seznáním s názory druhých a ideálně si k tématu vytvořím svůj vlastní.

—————

Datum: 30.08.2013

Vložil: belldandy

Titulek: Re: Re: Re: Re: Komentář

Myslím, že na tomhle tomhle to můžeme klidně i uzavřít ... :)

Ty příklady překvapivosti by jsi si asi zasloužila. A doznávám, že je v hlavě teď nemám (prostě si jen pamatuji, že jsem při čtení takový dojem měla) a necítím v tuhle chvíli odhodlání a tu sílu vynaložit úsilí, abych je hledala.

A protože nevím s jistotou, jak bych dopadla, kdybych se snažila, tak řečené klidně odvolám nebo na tom přinejmenším netrvám. Pro mě je po pravdě míra, ve které se mnou souhlasíš dočista uspokojující, skoro překvapující. :) Třebas to otevřeme jako téma někdy jindy někde jinde.

Omlouvám se, ... protože by si reakci podloženou nějakými důkazy, když už to řeknu, asi zasloužilo. Ale já pro tuhle chvíli házím boxerku na zem. :)

Snad ještě řeknu tohle ...

Mně připadá krkolomná i třeba zápletka filmu "Dokonalý trik" a ten za jeho neuvěřitelnost vlastně miluju nebo třebas pointa detektivky (?) "Cit slečny Smilly pro sníh". Tam miluji atmosféru a eskymácký náhled slečny Smilly na svět, ale ta pointa ... některá tajemství mám zkrátka raději nevysvětlená.

A to píšu proto, abych ukázala, že se mi nějaké dílo může líbit, třeba tak úplně nevěřím nějakému motivu. Já to sama nevnímám jako urážku, i když to asi tak vyznělo.

Ale už jsem to stejně odvolala ... takže končím a zamykám si ústa. :)

—————

Datum: 01.09.2013

Vložil: Mariana

Titulek: Re: Re: Re: Re: Re: Komentář

Ok, děkuji moc. Ale nebylo třeba nic odvolávat, prostě máš takový názor. Který chápu, troufám si říct. Po tvé reakci určitě.
A nevadí mi, že to skrze příklady nebudeme dále rozvádět.
Dokonalý trik – viděla jsem, vím, o čem mluvíš :)

—————

Datum: 30.08.2013

Vložil: assez

Titulek: Re: Komentář

Ach - dvě věci.
Mari - díky za komentář. :) (Jo, až teď přijde ta první věc:) Údajně JKR Rickmanovi řekla pouze to, že je v postavě Snapea víc, než se zdá. Pokud byl první film natočení 2001, a první kniha vyšla 1998, spočítejte si to.

Bell - jsem ochotná připustit - a nehledej v tom logiku, ten obor nenávidím stejně vášnivě, jako miluji emoce - že postava Snape v sobě spojil úplně zvlášť bastarda učitele, a úplně zvlášť verného, oddaného a milujícícho člověka. Ostatně - co na tom dodávat, pokud se k nám nějaký učitel choval jako bastard? Kdo se ptá, proč to tak je? Je to bastard. Ale mám velké problémy uvěřit, že se tyto dvě osobnost nepropojily někde na začátku psaní.

Poznámka - proč to děláš, bell? Proč vlastně věnuješ čas něčemu, o čem nemáš vysoké mínění? A navíc do toho nejsi zblázněná? Není to škoda času?
Času, který bys mohla věnovat když ne rodině, pak aspoň psychologickým a realistickým románům?

—————

Datum: 30.08.2013

Vložil: belldandy

Titulek: Re: Re: Komentář

"...spočítejte si to..."

Koukala jsem a vyšlo mi z toho, že když to říkala, byla venku čtvrtá kniha. Správně?

"Mám velké problémy uvěřit, že se tyto dvě osobnost nepropojily někde na začátku psaní."

Já si myslím, že základ nějakého konceptu ve skutečnosti v první knize už je (protivný ale vlastně nevinný Snape). Jen sama nevěřím, že když psala první knihu znala Princův příběh.

Ale ok, třeba prostě vůbec nemám pravdu. :) Mít dojem, není totéž jako mít pravdu a já mám jen ten dojem.


"... proč to děláš, bell? ..."

Assez, tohle je vážně velmi těžké nebrat si osobně.

Já si myslím, že si ale v tomhle prostě vůbec nerozumíme. Protože já si o sobě myslím, že jsem do něčeho velmi zblázněná. Jen to možná není úplně ta stejná věc, do které jsi zblázněná ty. :)

—————

Datum: 30.08.2013

Vložil: assez

Titulek: Re: Re: Re: Komentář

Já nevím. :) Nechce se mi to počítat ani dohledávat. Tak díky za spočítání.

Ano, belldandy, je to osobní otázka, na niž hledám odpověď. Neptám se emotivně a nesnažím se Tě urazit nebo shodit, snažím se zjistit a pochopit to, co mi nedochází. Do které věci jsi, prosím tedy, zblázněná Ty, belldandy? :) Já si totiž ostře uvědomuji, že lidé nebývají zbláznění do toho, co já, a je jen můj problém, že se s tím musím "srovnávat".

—————

Datum: 30.08.2013

Vložil: belldandy

Titulek: Re: Re: Re: Re: Komentář

OK.

Tak tedy. Jsem nepochybně zblázněná do slashe ... a snad i do fanfiction, ale raději bych řekla, ... že do fenoménu amatérské a převážně fanfikční tvorby na internetu a vůbec celé kultury, která kolem toho fenoménu existuje.

Tyto věci mám ráda až tak, že na sobě pozoruji zcela neracionální obranné reakce, které zaujímám, pokud těmto věcem někdo někde mluví. A také mám tik s někým vášnivě debatovat, pokud na ně má odlišné názory než já.

Zcela speciálně mám pak ráda snarry. Tak trochu proti své vůli. Snažím se s tím bojovat, poněvadž mi to přijde omezující, ale, i když se snažím v tom nepodporovat, čtu pořád zdaleka nejvíc snarry. Prostě je to můj OTP, ať chci nebo nechci. :)

A teď zas ty! Co máš ráda ty? :)

—————

Datum: 31.08.2013

Vložil: assez

Titulek: Re: Re: Re: Re: Re: Komentář

Oh, takže vědec... na to jsem Tě odhadovala už předtím, ale jako milovnice páru ss/hp mě mrzí, že to pro Tebe není to primární.

:) Zdá se mi to, nebo Tě tahle forma debaty ale děsně baví/zaujala? :)

OK, já. Já mám ráda miliony věci - dobrá, možná jen tisíce - na tomto páru. Pátráš-li ale po smyslu, pak je otázka podobně nevěrná Harrymu a Severusovi, jako je ta Tvoje. Tvými slovy: Jsem fascinovaná, (dále svými slovy:) posedlá, hledám a potřebuji najít dokonalý pár.

—————

Datum: 31.08.2013

Vložil: belldandy

Titulek: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Komentář

Nu, bavit se o tom, co mě baví - to mě baví. Máš-li na mysli tohle. :)

Tisíce je vážně moc. Takže by mě spíš uspokojilo, kdyby jsi třeba jen deset těch důvodů, vyjmenovala konkrétně.

Ovšem taková debata by se tématicky hodila vlastně spíš pod článek, proč čtu snarry. :)

PS: Říkám si, že nějaký vliv na naše zaměření může mít i to, jak jsme se ke své zálibě dostali. Já dodatečně dospěla k názoru , že jsem si svůj úplně první OTP odbyla ještě první měsíc před čtením snarry příběhů - Ben/Michael. Je to má nenaplněná láska. Zahynula na úbytě, poněvadž jsem jí neměla čím živit. :)

—————

Datum: 31.08.2013

Vložil: assez

Titulek: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Komentář

Dobře, ale nechtěj je po mně seřazovat, ano?
Nedostupnost, záhadnost, tragika, zdánlivá nemožnost, komplikovanost, mnohotvárnost (zpracování), experimenty na textu, komentáře, povídky nejlepší z nejlepších, detaily, příběhy, přemosťování, okolnostem navzdory, dokonalost v nenáročnosti, náročnost a těžkost ve zdánlivé jednoduchosti, životní pravdy, hraní si, velké příběhy, řešení, otázky, láska, smrt, nebezpečí, touha, náhled do minulosti, budoucnost, která je předestřená inteligentně, tedy uvěřitelně, okolnosti samotné, rozpory, prodírání se trny, dialogy, scény, úseky, slova a věty, pohledy, věci, které mají význam, pochopení, porozumění, souznění, nepochopení, divokost. Je to deset? Doufám, že jo.
P.S. Ben/Michael je co?

—————

Datum: 31.08.2013

Vložil: belldandy

Titulek: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Komentář

Řadit bych to nepotřebovala, ale větší výklad by mi asi bodl. Nicméně kdo ví, možná bych si to tím jen kazila. :)

Ono je vlastně pro to, co jsem chtěla říct, asi nedůležité kdo přesně jsou. Důležité je spíše, že jsou. A to, že já už vlastně jednou byla nevěrná. Těžko pak ode mne čekat tak velkou oddanost jednomu fandomu nebo páru. :)

Nicméně tohle jsou oni (i když pro tebe ta podívaná těžko může mít takové citové zabarvení jako pro mne:) ): http://www.youtube.com/watch?v=keyeZna1txc, http://www.youtube.com/watch?v=GZntAgZhiH0, http://www.youtube.com/watch?v=JzySUnPTurA

—————

Datum: 01.09.2013

Vložil: assez

Titulek: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Komentář

Tak to je na Tobě, jestli a co mám rozvádět. :)

Líbí se mi Tvůj obranný postoj vůči tomu páru. A ať si o mně myslíš cokoli, dokážu se oprostit jak od snarry, tak od Harryho Pottera a ocenit ho. Ano, právě proto, že takový postoj já zaujímám vůči Harrymu a Severusovi. Máš pravdu, že není důležité, kdo jsou, ale že jsou. A máš pravdu, že pro mě nebudou mít stejnou hodnotu jako pro Tebe, to prvenství Ti uznávám, ale zase uznej Ty mně, že je můžu mít stejně ráda jako Ty ty mé hochy. :)

Znám je, mimochodem, ale při zhlédnutí QaF jsem se na ně nezaměřila.

Děkuji za videa.

—————

Datum: 02.09.2013

Vložil: belldandy

Titulek: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Komentář

Já děkuji za reakci, teda spíš za reakce. Třebas mi to někdy nějak rozvedeš. Ale pro teď a tady mi to myslím už stačilo. :)

—————

Datum: 02.09.2013

Vložil: assez

Titulek: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Komentář

:)

—————

Datum: 30.08.2013

Vložil: Mariana

Titulek: Re: Re: Komentář

Ass - :) Moc děkuji za upřesnění – vážně jsem nevěděla tyhle podrobnosti a spíš jsem tu otázku jen nadhodila, co kdyby. Hmm... tak potom ano, nevyřazuje to myšlenku, že měla na začátku jinou představu a Princův příběh ji napadl až hodně později. Ale v mých očích by si to i tak stihla rozmyslet dostatečně brzy. Myslet při sedmidílné knižní sérii až TAK dopředu považuji za nemožné.

—————

Datum: 29.08.2013

Vložil: kami

Titulek: literárnovedecká vsuvka

Michodom, k tomuto a len tak mimo, viete o tom, že:

"Literatúra nadobúda množstvo nových významov s príchodom čerstvých čitateľov, ktorí uplatňujú rôzne typy myšlienkových pochodov počas spracovávania diela. Zohľadnenie ich pohľadu podľa Cullera prispelo k tomu, že vznikla čitateľsky orientovaná teória (reader-response criticism).

Prijímateľ sa stal plnohodnotnou súčasťou literárneho výskumu aj v prípade, že nie je vedomostne stavaný na celkové, vnútorné rozobratie diela. Práve rôznorodosť čitateľov, ich odlišná skúsenosť s dielom, ktorá prebehla počas čítania, vedie k novým významom textu, ktoré sú dôležité pre posun danej literatúry.

Podľa Cullera tiež každý čitateľ ovplyvňuje literárny text aj vďaka očakávaniam, ktoré dielo môže, ale aj nemusí naplniť."

To len tak pomimo som sem vložila úrivok z jedeného môjho textu, aby ste vedeli, že to, čo tu vlastne robíme je určitým spôsobom žiadaný vedecký proces. :D A že každého pravda je tá správna.

—————

Datum: 29.08.2013

Vložil: belldandy

Titulek: Re: literárnovedecká vsuvka

Děkuji, dovolím si tvrdit, že tu na blogu mohu najít důkazy, že něco podobného tvrdím už dlouho ...
Samozřejmě ale kolem toho nemám promyšlenou literární teorii. :)

—————

Datum: 29.08.2013

Vložil: xinef

Titulek: snape

Co je divného na tom, že by Severus dvacet let miloval stejnou ženu, třebaže mrtvou? Mě se to zdá docela reálné. On je člověk, který by možná chtěl přátelství, ale neumí si nikoho pustit k tělu, čímž všechny odradí. Chce důvěřovat a otevřít se, ale zároveň ví, že to nemůže. Takže je pro něj lepší odradit všechny, aby mu nikdo nemohl ublížit.
Lily byla výjimečná. Přišla v době, kdy Severus byl ještě schopný otevřít se jí. Potom ale už nikomu nedokázal důvěřovat a odhalovat před ním své slabosti. Lily měla v tomto výjimečné postavení. Byla jeho jediná kamarádka, znala ho tak, jako nikdo předtím ani potom. Zklamala ho, takže usoudil, že není rozumné se nikomu dalšímu takhle otevřít a zůstal už sám.
Možná to, co teď cítí, už není láska. Přesto to byla nejbližší osoba v jeho životě. Na konci jejich přátelství ho zklamala, ale předtím byla jeho nejbližší osobou. Důvěřoval jí. Je zklamaný, že to s ní nevyšlo. Domnívá se, že ona je jediná, s níž měl kdy šanci navázat důvěrný vztah. Jenomže se mu to nepovedlo. Což může považovat za vlastní selhání.
Takže je to jeho chyba, že se upíná dvacet let k myšlence, že promarnil svou šanci, protože mezi tím mohl najít jinou lásku. Jenomže on nechce riskovat další zklamání a bolest. Obhajuje se tím, že nikoho lepšího než ji by nepotkal.

Aha, s tím jak autoři píšou své postavy. Píší ho tak, jak ho vnímají? Zatraceně, to je špatně, protože já do svých postav vkládám kus sebe. Třeba co bych dělala být na Harryho místě s jeho povahou a nakonec ho stejně udělám OOC. Já bych řekla, že my se Severusem máme toho mnoho společného. Oba nemáme přátele, protože nevěříme, že se lidem můžeme otevřít, aniž by nás oni následně zklamali. Vystavíme si barikády, protože nechceme, aby nám ublížili. :)
Já už přečetla mnoho povídek s mnoho různými Severusy. Nevadí mi takový ani onaký. On je vážně dvojí. Silná a zároveň slabý, klidný i cholerický, vyrovnaný i labilní… Který je ten pravý? To je tím, že to bude z hlediska psychologie nějaký specifický případ a on sám zřejmě neví, kdo vlastně je. Jak by to mohli vědět ostatní? Takže ho vidím jako rozpolcenou osobnost. Na jednu stranu je rozhodný, umí řešit problémy a krizové situace. Pokud jde ale o záležitost citů, tyhle věci řešit neumí a je v nich nejistý. Takže city odsune do pozadí.

Je asi normální, když řeknu, že nikdy nebude existovat žádná povídka, ve který by byl Severus přesně takový, jakého bych si ho představovala. A mohla bych se ho pokusit napsat sama a nakonec bych zjistila, že ani můj Snape není takový, jakého bych ho chtěla.
Když zmíním známý Elysejský klíč, to taky nebyl Severus podle mých představ, ale z nějakého důvodu jsem to přečetla až do konce. Zatím jsem však nenašla povídku, o které bych si řekla, že ji jednou přečtu znovu. Takže mě nějak nevadí různí Severusové, ráda si o nich přečtu, ale vždycky si řeknu: tady mohl Severus zareagovat jinak, říct něco jiného apod. Ale když čtu cizí povídku, musím přistoupit na její pravidla. A je vážně zajímavé číst, jak má každý autor svůj vlastní pohled na tuhle postavu.

—————

Datum: 29.08.2013

Vložil: kami

Titulek: Re: snape

xinef - Dovolím si reagovať. Tvoj názor na Snapea ohľadom Lily vlastne považujem za kanonický, ale popravde si dovolím vyjadriť nesúhlas Vždy som mala totiž pocit, že oni dvaja si nikdy vlastne tak úplne neporozumeli lebo mali úplne odlišné povahy. Boli ako oheň a voda, dôkazom toho je podľa mňa aj to, že Lily (predstavujem si skoro ako Ginny) vlastne priťahovali takí ľudia ako bol James a Sirius, nie Severus a Remus. A tiež si myslím, že Snape sa vlastne nikomu neotvoril, podľa mňa to nebolo zo strachu z odmietnutia ale len preto, že to nevedel, bol to podľa mňa kus sebeckosti v ňom, Lily považoval za krásnu a krásnu a milú a najmä za krásnu a jeho. Preto mi tam slovo "milovať" celkom nesedí, on podľa mňa vždy miloval najmä seba a samozrejme sa určitým spôsobom aj nenávidel. Ak by sme teda mali prijať fakt, že má rád niekoho, kto ho odmietol, vzal si niekoho, koho nenávidel a zomrel, ako to už povedala belldandy, na tom je pre mňa skôr niečo chorého. Ale z kanonického hľadiska, z hľadiska Rowlingovej máš pravdu, tú však ja odmietam, pretože sa v knihách objavila znenazdania a nebola pre mňa dostatočne odôvodnená.

—————

Datum: 29.08.2013

Vložil: xinef

Titulek: Re: Re: snape

Aha, tak já jsem napsala, že ji miloval. :) V kanónu je to popsáno jako nějaký krásný druh romantické lásky, která nezemře ani smrtí Lily. Taky se mi to zdá divné a nesmyslné. Dvacet let je chorobně posedlý myšlenkou, že Lily byla jediná žena pro něj stvořená. Na tom je něco vážně špatně. Vyjádřila jsem se nesprávně, ale na tom milovat patnáct let mrtvou ženu, je něco nezdravého. Ten člověk není po psychické stránce úplně zdravý. :)
Ono ani k Severusovi nesedí ten druh romantické lásky: udělám pro tebe cokoliv, obětuji se pro tebe, překonám se jen, abych ti udělal radost… Lepší je: jsi jenom můj, nikomu jinému tě nedám, tohle ti nedovolím, tohle nesmíš…

Taky mi přijde, že pro Lily nebyl kdovíjaký kamarád. Kamarádila s ním hlavně z toho důvodu, že byl jediný kouzelník v jejím okolí. Byl pro ni zajímavý tím, že jí povídal o kouzelnickém světě. Jakmile odešla do Bradavic, postupně ji ztratil. Ne, že by se přestali setkávat, pořád byl pro ni jedinečný, protože byl první kouzelník v jejím životě, ale brzy si našla bližší kamarády. On se přes to nedokázal přenést. Ona byla jediná, kdo ho kdy akceptoval takového, jaký byl. Je v tom něco chorobného, že se na ni tak psychicky upnul.

Že se Lily neotevřel? Věděla toho o něm dost, aby s ním nekamarádila. Už jen to, že dokázala přijmout, že nosí obnošené šaty. Věděla, že se jeho rodiče hádají (což bylo určitě dost citlivé a bolestivé téma, takže jí musel důvěřovat, že tohle proti němu nezneužije). Měl jí toho naložit víc? Byl rád za tu křehkou důvěru, která mezi nimi vznikla, že jí nemohl prozradit další šokující věci, kvůli kterým opět hrozilo, že by ho odmítla. Byl rád, že ji vůbec má. Určitě si dával pozor, co před ní říká.
A ano, nedokázal se otevřít, protože to neuměl. Nikdy neměl důvěru k rodičům, nesvěřoval se jim, nedůvěřoval jim a máma ho nikdy nepohladila. Protože jako dítě postrádal lásku a fyzický kontakt, nebyl toho v dospělosti schopný. Měl problémy navázat normální vztah, a proto se tolik upnul k Lily. Nechtěl začínat znovu s jiným a riskovat neúspěch, když už jednou se mu podařilo někoho získat, musel si ho udržet za každou cenu.

—————

Datum: 29.08.2013

Vložil: kami

Titulek: Re: Re: Re: snape

Dobre si to popísala. Takéto zhrnutie sa mi páči. :)

—————

Datum: 30.08.2013

Vložil: Lanevra

Titulek: Re: Re: Re: snape

Já si náhodou myslím, že Snape udělá pro člověka kterého miluje cokoliv, jenže jeho "cokoliv" je trochu jiné "cokoliv" než jak to berou lidé jako Potter nebo Grangerová, prostě ti co nejsou zmjozelští (haha, zmijozel jako vzor všeho zkaženého. To začíná být už skoro přehnané. :-D). Takoví Potter si pod "Udělám pro tebe cokoliv" představí, že se všeho vzdá, bude bojovat s každým a sám klidně zemře. Severus podle mě pod tím "udělám pro tebe cokoliv" vidí spíš jako, zabiju pro tebe kohokoliv, ukradnu pro tebe cokoliv, prostě udělám všechno, co je proti zásadám všeobecně přijímané morálky.
Nicméně rozhodně souhlasím s tím, že Severusova láska je někdy až chorobně majetnická.

—————

Datum: 30.08.2013

Vložil: xinef

Titulek: Re: Re: Re: Re: snape

No, každý si ho představujeme jinak. Já bych to viděla poněkud jinak.
Zaprvé si myslím, že kdyby někdo přišel s tím, že ho miluje, tak by se mu Severus vysmál. :D Je přece neoblíbený, neatraktivní, nespolečenský, mrzutý a nudný, celý den dokáže být zavřený v laboratoři apod. Kdo by ho mohl chtít? Z dětství je zvyklý, že ho všichni odmítají a smějí se mu. Ví, co je šikana. Co kdyby si s ním chtěl někdo jenom hrát? Nejdřív mu namluví, že ho miluje, a když se k němu Severus citově upne, odkopne ho a ještě se mu vysměje. Zajímavé myšlenkové pochody, ale vážně by si to mohl myslet.
Takže on k tomu přistoupí spíš takhle: „proč bych měl investovat do vztahu, o kterém vím, že dřív nebo později krachne? Proč bych ze sebe dělal hlupáka já? Ty mi dokaž svou lásku! To víš, já pro tebe udělám tohle a tohle a ty mě pak zklameš, opustíš a zanecháš zraněného. Tak to tedy ne! Jestli mě vážně chceš a myslíš to vážně (o čemž hluboce pochybuji), musíš mi to dokázat. Ty se snaž, protože já do toho nehodlám nic vkládat. Nakonec zjistím, že to bylo zbytečné plýtvání časem a ještě mi zůstane zlomené srdce. O to vážně nestojím.“
P.S.: A když za ním přijde Potter, bude to 100 % považovat za nějaký pubertální projev nevyzrálého mladíka toužícího po sexuálním vybouření. Bude si naprosto jistý, že Potter je jenom poblázněný a brzy ho to přejde. Do takového vztahu by nešel ani za nic. :D

—————

Datum: 30.08.2013

Vložil: Lanevra

Titulek: Re: Re: Re: Re: Re: snape

Ty o voze a já o koze. :-D
Já vůbec nemluvila o tom, co by Snape řekl, kdyby za ním někdo přišel a tvrdil, že ho miluje. Nemluvila jsem ani o tom, že by s člověkem na kterém je sobecky závislí, viz tvoje: jsi můj, měl nějaký vztah. Já mluvím o tom, že Snape je schopný něco pro jiného člověka udělat, ale způsob jakým to udělá a často i ten výsledek, nakonec není to správné, co by si ten dotyčný třeba přál nebo toho nebylo dosaženo cestou, kterou by schválil. Případně je to něco, co vůbec nechtěl, jako třeba že půjde a zabije Harryho opatrovníky, protože ho týraly, což je věc, kterou by podle mě Potter vlastně nechtěl jedno jak moc je nemá rád.
Ale samozřejmě uznávám, že Snape by jen tak nevěřil, že by ho někdo skutečně chtěl až do smrti milovat a nemyslím si, že bych kdy tvrdila opak. :-)

—————

Datum: 30.08.2013

Vložil: xinef

Titulek: Re: Re: Re: Re: Re: Re: snape

Tím se všechno vysvětluje. Ty o voze a já o koze, to ke mně patří víc než cokoli jiného. Na to si musíš zvyknout. Z toho pramení spousta nedorozumění.
Ano, Severus by své lásce asi nesnesl modré z nebe. Ani by pro něj neudělal to, o co by ho jeho partner žádal a prosil, pokud by to považoval za bezpředmětné a nedůležité. Ale ano, zřejmě by pro svého přítele udělal něco, o čem by si myslel, že je pro jeho přítele dobré bez ohledu na to, co by si jeho přítel skutečně myslel.

—————

Datum: 30.08.2013

Vložil: Lanevra

Titulek: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: snape

Hele, nemyslela jsem to zle, ano. ;-) :-) Nepochopení není věc neznámá zvláště v psané formě, kde člověk nemůže dát výrazem a mluvou najevo mnoho věcí. :-)
Tak tak, udělal by co si myslí, že je třeba nebo co si myslí, že je pro člověka, kterého miluje dobré. Zase z něj ale nedělejme až takového "vola", kdyby ho zase milovaný člověk požádal o něco sice nedůležitého, ale zároveň takového, že to nemůže mít následky nebo mu to nevadí, tak to udělá. :-D

—————

Datum: 29.08.2013

Vložil: belldandy

Titulek: Re: snape

Xinef, děkuji na názor.

Když řekneš, že na Lily mohl být vázaný, při čemž už nešlo o lásku, tak jde podle mě o jeden z možných náhledů, který v FF existuje (podobný se mi jeví Severus v zahradách Getsemanských) a který považuji za smysluplný.

Za sebe mohu souhlasit, ale jak jsem už napsala Assez já vlastně ani nemám vyhraněný názor. Ano, také jsem ochotná ztolerovat větší množství náhledů. To asi do jisté míry každý, ale zároveň má tuším skoro každý i své "tohle už ne". :)

Mě šlo hlavně o to říct, že Severus z kánonu tím, jak je nejednoznačný, umožňuje větší - a při tom pořád (relativně) smysluplné - množství výkladů. Třeba i tento. :)

—————

Datum: 27.08.2013

Vložil: assez

Titulek: ...

Vlastně když dovolíte:
bell - ani nechápu, proč to vztahuješ na snarry, protože já mám v LITERATUŘE pocit, že se díla dělí na ta, která autor psal, jak mu přišlo na jazyk, a na ta, která jsou perfektní po stránce formy, zato čitelná. (Odbočka: Proč by pro Vás bylo překvapivé, že Snape je na straně Voldemorta, a nebylo překvapením, že je na straně Brumbála, když mě by nepřekvapila ani jedna z těch tří možností?)

Kami: Nesouhlasím. To, že řekl Snape always, dává tomu always smysl. To, co z toho vylezlo v podání ostatních autorek, za to Snape nemůže.

—————

Datum: 28.08.2013

Vložil: Lanevra

Titulek: Re: ...

No, překvapivé by to taky nebylo, nicméně zcela překvapivá věc, že by se zobral a odešel do mudlovského svět krmit vrabce (či něco podobného) by Rowle neprošla korekturou u nakladatele. :-D

—————

Datum: 28.08.2013

Vložil: assez

Titulek: Re: Re: ...

No vlastně... >:-D

—————

Datum: 28.08.2013

Vložil: assez

Titulek: Re: Re: ...

P.S. Díky, právě jsem díky Tobě pochopila, co by asi překvapilo mě. (Kdyby byl Snape ve skutečnosti mudla.)

—————

Datum: 28.08.2013

Vložil: belldandy

Titulek: Re: ...

SNARRY:

Pravda je, že na snarry to vztahuji prostě jen proto,že jich nejvíc znám. :) Čistě jen proto uvádím samé snarry FF.

Jinak si zas nejsem jistá, zda jsem to pochopila s tou literaturou, ale jistě bych mohla souhlasit s tím, že ne všechno, co napíše nějaký autor, je záměr. Přesto si myslím, že v tom, jak někdo popisuje a nechá ve své FF chovat Snapea, se nějakým způsobem odráží to, jak ho sám osobně také vidí nebo vidět chce. Jistě to zároveň občas ujede jinak než to přesně chtěl, ale přesto ... kdyby ho tak vůbec neviděl ... Já myslím, že ono osobní vidění textem opravdu prosvítá.

Občas mám přímo pocit, že by se dle toho opravdu dalo rozlišit několik různých škol psaní Snapea. :)

PŘEKVAPIVOST:

Já to nechci přehánět a tvrdit, že jsem věděla, jak to celé dopadne, samozřejmě že nevěděla. Ale jsem přesvědčená, že jsem to "očištění" Snapea opravdu víceméně čekala. Kdyby nepřišlo bylo by to pro mne - nepříjemným - překvapením.

A bylo to tak proto, že jsem v tom viděla naplnění určité logiky oné postavy. Bylo by pro mne absurdní, kdyby se najednou řeklo, že to celou dobu jen na Brumbála hrál. A ta slova "Severusi, prosím" by byla příliš nudná a zbytečná, kdyby znamenala prosbu o život a nikoli o smrt.

A hlavně také, jak jsem to psala v komentáři Lanevře, protože jsem v Snapeovi viděla už minimálně od třetího dílu takový typ obojetné postavy s životním šrámem, která se v příběhu obvykle očisťuje sebeobětující smrtí.

ALWAYS A LÁSKA K LILY:

Já se k tomu Always netroufám tak docela radikálně vyjadřovat. Nakonec říct může každý cokoli, tak proč by to koneckonců neřekl. :)

Mohu jen říct, co si myslím, že věčná láska byla ta Romea a Julie, ale ti kvůli tomu museli zemřít. Desetiletí čekala na Odyssea věrná Penelopa, ale ta za něj byla vdaná a měla s ním děti. A i tak to bylo považováno za mimořádný čin. Vzhlížet a být věrný k někomu, kdo o mě neměl zájem a ještě navíc je už mrtvý, to se podobá asi tak lásce Danta k Beatrici. Jenže to byla spíš poetická póza než reálný fakt.

Myslím, že to "Always" vadí zejména těm, kteří si při průběžném čtení HP série dešifrovali postavu Snapea poněkud jinak než, jak je pak rozřešena v Princově příběhu samotnou Rowlingovou. Neboli mu nedokáží připsat onu "dantovskou" věčnou lásku k mrtvému ideálu, který sice nikdy nezklame, ale taky už nikoho opravdově neuspokojí. Prostě jim to k němu nesedí, protože jej vidí jinak.

Pokud jde o kánon, tak to k němu zkrátka patří. A odmítnou ono "Always" samozřejmě znamená odmítnout určitou část kanonického Snapea. Na druhou stranu, právě tohle fanoušci běžně dělávají, že odmítají určitou část kánonu, protože se jim "nezdá" .


JAK TO VIDÍ BELLDANDY :)

Dospěla jsem k názoru, že se trochu alibisticky vyhýbám otázce, jak to vidím já. Tak tedy podle mne Snape zkrátka opravdu dvě stránky. I ta dantovská nerealistická láska k němu patří, tedy spíše k té jeho skryté stránce osobnosti. Ideálně si čtu ráda o Snapeovi, který se (opravdu) chová jako Snape, ale občas jeho chováním probleskne ona jeho skrytá část. Ovšem opravdu jen občas, protože i z kánonu je zřejmé, že tuto část jeho okolí v podstatě skoro nikdy nevidí. A pak už z toho obvykle nějak automaticky vyleze ona převážně nepříjemná osoba s tajemstvím, jak to asi chci. :)

Musím k tomu ale dodat, že jsem ochotná tolerovat i jiné Snapey a nekřičet hned halasně - to není on. Poněvadž, vždyť já ho vlastně vůbec neznám. :) Maximálně k tomu mohu říct, že já sama ho zkrátka vidím jinak.

—————

Datum: 28.08.2013

Vložil: kami

Titulek: Re: Re: ...

Bell, z teba bude diplomat. :D

—————

Datum: 28.08.2013

Vložil: belldandy

Titulek: Re: Re: Re: ...

Myslíš? - Kéž by...
Ten by si mohl přijít na slušné peníze, což? Myslím, že ten ale musí na rozdíl ode mne umět pořádně alespoň nějaký jazyk.
Ale děkuji, protože to zní jako pochvala. :)

—————

Datum: 28.08.2013

Vložil: assez

Titulek: Re: Re: ...

Mně se zdá, že znáš dost literatuty, belldandy.
Domnívám se, že to, jak Snapea chápeme, naše psaní ovlivňuje. Ale to, co říkáš, se mi moc nelíbí z toho důvodu, že znám autorky, které Snapea dokázaly napsat několikrát jinak. Jak je tedy možné, že to dokázaly, pokud ho vnímají nějakým způsobem a je to jen o tom?
Jistě - jak ho vidět chtějí. Takže třeba je to stylizace, anebo je pro ně víc důležitý způsob zpracování než postava samotná?
a pokud je pro ně důležitější postava samotná, proč nanapíšou vlastní postavu, proč se Snapem ztrácet čas?
PŘEKVAPIVOST:
Ta slova "Severusi, prosím" - prosím vás, to všichni na 100 % věříte, že to prosím znamenalo buď zabij mě, nebo nezabíjej mě?
ALWAYS A LÁSKA K LILY:
A to always, zase... proč vás podezřívám, že v tom vidíte jen to, co bylo řečeno, a ne to pod tím? Proč "navždycky" ve smyslu "miluju ji", a ne ve smyslu "jak se opovažuješ pochybovat, Albusi, že za to, co jsem udělal, nebudu vždycky cítit odpovědnost a nevyžeru si to do dna?". A navíc váspodezřívám, že se vám to od JKR nelíbí jen proto, že tak samy nedokážete cítit. *buddha*
Líbí se mi to - že to a to vadí těm, kteří si Snapea dešifrovali jinak. To je hezky vyjádřeno.
JAK TO VIDÍ BELLDANDY :)
Ó ano, už vím, co se mi celou dobu na těch Tvých článcích nelíbilo! Jak to vidíš Ty, správně, to mi chybělo. :) A vidíš? Tvůj pohled se mi líbí.
Hm, vlastně Ti teď akorát budu oponovat, že nevíme, jak Snape působí na ostatní, víme, jak působí na Harryho, protože HP knihy jsou psané z pohledu... blabla... a Ron a Mia tvoří skupinu, která sdílí názor HP... blabla...

—————

Datum: 28.08.2013

Vložil: Lanevra

Titulek: Re: Re: Re: ...

Fascinující! Buď belldandy vykáš jakýmsi podivným způsobem nebo má mnohočetnou osobnost a ty promlouváš ke všem jejím "já".

—————

Datum: 28.08.2013

Vložil: kami

Titulek: Re: Re: Re: Re: ...

Lanevra - to "vykanie", tam som bola asi zahrnutá aj ja.

assez - Ohľadom tvojho chápania "always" si na jednej strane myslím, že je nadinterpretované, na druhej strane máš pravdu ohľadom "cítenia", "trpím" slabšou senzitivitou a obmedzenou schopnosťou vcítiť sa do okolia, preto z takýchto širokých gest a návalov romantických momentov dostávam kŕče do brucha.

—————

Datum: 28.08.2013

Vložil: assez

Titulek: Re: Re: Re: Re: Re: ...

Nejen Ty, kami, že, Lanevro? Zběžně jsem pročetla všechny vaše reakce.

No... než jsem začala při prvním přečtení "always" zavírat celé povídky, nechápala bych Tě. Hm, takže u "prosím" si to o nadinterpretovanosti nemyslíš? To jsem dopadla dobře. :)

—————

Datum: 28.08.2013

Vložil: Lanevra

Titulek: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ...

Citace: Ta slova "Severusi, prosím" - prosím vás, to všichni na 100 % věříte, že to prosím znamenalo buď zabij mě, nebo nezabíjej mě?

Od doby Salome a jejího řádění na deníku jsem prudce alergická na, byť nevyjádřené, "Všichni tady (deník, tahle stránka...) si myslíte že..." a samozřejmě plus opačný názor, než jaký má dotyčný, který takovéto slovní spojení použije.
Že to vztahuji i na sebe? Ano, logicky to na sebe vztahuji, protože jsem tu zcela evidentním členem debaty a proto se jasně do toho "všichni" počítám a upřímně netuším, proč bych si měla nechat líbit, že mi někdo vnucuje nějaká "ty máš takoví a takoví názor". Takže pro příště, když reaguješ na nějakou konkrétní věc v příspěvku konkrétního člověka, která se notabene u nikoho jiného neobjevila, skus reagovat jenom na něj a nezavzávat do toho ostatní debatující.
Děkuji.

—————

Datum: 28.08.2013

Vložil: belldandy

Titulek: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ...

Nu, já to tentokrát to "všichni" od Assez chápala jako obecný povzdech nad většinou fandomu vůbec. A nejen členy této debaty.

Ale dle vlastních zkušeností, mohu říct, ono je vážně trochu nebezpečné polemizovat se "všemi". Nedoporučuji to. :)

—————

Datum: 28.08.2013

Vložil: Lanevra

Titulek: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ...

Z její odpovědi je jasné, že jsem si to vyložila správně.

—————

Datum: 29.08.2013

Vložil: assez

Titulek: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ...

Prosím? Co jsem udělala na Sallomině Stromu poznánív FF deníku? Jaké řádění? Co?
Nic jsem Ti podsouvat nechtěla, chtěla jsem, abyste na to reagovaly - všechny. Řekly, jaký na to máte názor - všechny. Co jste si myslely - všechny - při čtení a zpětně. A jak vnímáte, že to vnímají ostatní, jakou máte zkušenost.
Prosím. :D

—————

Datum: 29.08.2013

Vložil: Lanevra

Titulek: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ...

Salome, která nepřekládala Strom (tedy nemyslím si že je to ta samá) na Deníku urážela celou slash komunitu, FFDeník samotný a také se osobně chovala arogantně vůči mě. Zejména tam pak často podsouvala takové to "Vy slashová komunita nemáte rádi hetaře" nebo "Tady na tom hardcorde slash deníku..." a tak podobně. Je to celkem nedávná událost a já jsem proto momentálně dost vysazená na cokoliv, co vypadá jako podsouvání názoru mě samotné nebo lidem v mém okolí.
Pokud si to tak nemyslela, tak se upřímně omlouvám. V době, kdy jsem ty příspěvky psala mi bylo opravdu hodně špatně a nejspíš jsem to také přehnala se svou reakcí, k tomu se přiznávám.

Brumbál tím podle mě myslel, aby Severus pokračoval v tom, co společně naplánovali a co mu dal za úkol v čemž bylo i to, že ho má zabít. To je zpětný pohled. Při čtení jsem si myslela, že nechce, aby Harryho prozradil, protože jak známo Severus nějak Pottera vnímá i když je pod neviditelným pláštěm.

—————

Datum: 29.08.2013

Vložil: assez

Titulek: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ...

Ne, Sallome by to určitě neudělala, to musela být jiná Salome. Nevšimla jsem si, že se tam něco takového odehrálo, a je pravda, že kvůli podobným individuím jsem na Deník poněkud zanevřela. Mám pocit, že se tam totiž slezla jména, která nikdy nikdo neslyšel, protože ony dámy neměly dost odvahy napsat to samé přímo na stránky autorů. To je pro mě zbabělost, ať si zastává každý svůj vlastní názor.
Mrzí mě, že jsi tam něco takového zažila; je pravda, že střety slashařek a hetařek bývají vyhrocené i bez urážek.
Ne, neomlouvej se, já se omlouvám - měla jsem být provokativní zřejmě, ne nezřetelně, jak mi často vytýká bell. :)
No - vidíš. Na to asi máme názor stejný, že to prosím nepatřilo výlučně na nějaké zabij/nezabij mě. :) :D:D:D Hezké - výborný postřeh. Že by si Potter měl začít prát ponožky?
Děkuji za sdělení úhlu pohledu.

—————

Datum: 29.08.2013

Vložil: Lanevra

Titulek: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ...

Také si myslím, že je to jiná Salome. Tady nešlo o střet slash versus het, bylo to trochu složitější, ale z neznámého důvodu to Salome vztáhla na slashařky zlé vůči hetařkám. Což je vzhledem k poměru 57% ku 43% ve prospěch slashe poněkud směšné.
Jo, to by občas nebylo na škodu abys byla víc konkrétní a také své myšlenky víc rozvedla. ;-)

Brumbál byl smířen s tím, že nepřežije pravděpodobně ani tu noc, nechtěl ale, aby ho zabil Draco a tak to hodil na bedra Severusovi (je to totiž hodný pán, že ano. :-D), takže ano, prosil mimojiné za svou smrt. Rozhodně ale neprosil za to, aby ho Severus nezabíjel, to je naprostý nesmysl. Brumbál se smrti nebál, vždyť smrt je jenom další dobrodružství, a já jsem si jistá, že věřil v nějaký druh posmrtného života. Takoví člověk je se smrtí spíše smířený, než ten který v nic nevěří.
:-D Jasně! Dyť mám právě dojem, že je vyloženě už v jedničce psáno, že Snape jako kdyby větřil, když se kolem něj Potter plížil pod neviditelným pláštěm.

—————

Datum: 29.08.2013

Vložil: assez

Titulek: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ...

Víc rozvedla? OK - ve stejném duchu se ptám: To vážně všichni ti, kteří mají rádi Severuse, a nemají rádi Brumbála, ho nemají rádi proto, že Snapeovi přikázal zabít ho místo toho, aby to nechal na Dracovi? Anebo všichni, kdo mají rádi Harryho, nemůžou Brumbálovi odpustit, že k němu nebyl ve všem upřímný? Že nebyl... já nevím co... jiný, než byl? Anebo proč ho vidím/e/te jako manipulátora? Anebo je to jen část toho pohledu všech/nás? A zjednodušujeme si komunikaci, jako to dělám já, a nedořekneme, jaké měl dobré vlastnosti?
Já tomu prostě jen nerozumím - kdy, proč a jak se přestal mít rád Brumbál? Kdy, proč a jak se z něj udělal jen nudný manipulátor, kterému o nic a nikoho nešlo, jen o výsledek války?
:D :D Rita píše: Snapeovo tajemství odhaleno. Pobertové radí: dej si na nos kolík, Srabusi.

—————

Datum: 29.08.2013

Vložil: belldandy

Titulek: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ...

No, neměla bych mluvit za druhé, ale protože jsme o tom s Lanevrou mluvila, troufám si říct, že ani jedna z nás nevidí Brumbála jako zlého, manipulátora docela dost možná, ale nikoli zlého.

Jinak Brumbál má myslím i v kánonu téměř nadpřirozenou schopnost empatie, tedy schopnosti rozumět, co druzí chtějí a pochopení pro to, proč dělají to, co dělají. Prostě měl vysoké EQ. Což je skvělá kompetence k manipulování.

Já osobně jsem ale třeba neměla nikdy pocit, že Brumbál této nebo jiné moci nějak výrazně zneužívá. Asi ji využívá, ale to by asi udělal na jeho místě každý.

Ale tuto otázku co ty, si já také kladu. Teda přesněji z toho "kdy, proč a jak" se ptám spíš na "jak" a hlavně na "proč" nemá někdo rád Brumbála? A také třeba, proč má naopak rád Voldemorta? :)

Ale po pravdě na nic moc kloudného (tedy pro mě samotnou uspokojivého) jsem nepřišla.

—————

Datum: 30.08.2013

Vložil: Lanevra

Titulek: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ...

Ve skutečnosti je to přesně naopak, čím větší má člověk EQ tím víc je schopný emocionálního souznění s ostatními a empatie. Takoví člověk je poddajný, podléhá náladám ostatních a dá se snadno strhnout kolektivitou.
Naopak ti lidé, kteří mají malou emocionální vazbu k ostatním a jsou opravdu inteligentní, dokážou logickou cestou a pozorováním jednotlivých osob dospět k tomu, jak by se v jaké situaci zachovali a tím pádem s nimi umí manipulovat.
Lidé jsou sice individuality, ale stejně se u nich dají rozpoznat základní vzorce chování. Netvrdím že z nich v extrémních situacích nevybočí, ale delším pozorováním jejich reakcí na určité podněty se pak dá odhadnout, jak budou reagovat na podnět podobný.
Brumbál je přesně ten člověk, alespoň já ho tak vidím, který tiše pozoruje ostatní, logicky si spojuje jejich chování s podněty, v hlavě si skládá jejich psychologické vzorce a vzorce chování a podle těch jim pak nabízí nenápadně situace, kterým nemohou odolat, nebo mu dojde jak se v které situaci kdo zachová.

—————

Datum: 30.08.2013

Vložil: Lanevra

Titulek: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ...

Já ho taky nemám ráda, ale v otrockém smyslu toho slova, tedy že Snape mám ráda a Brumbála nemám ráda tak jako Snapea. :-D A navíc, i to se od doby, co v něm vidím skutečný sexuální objekt, změnilo. Dřív mi byl prostě nesympatické, protože nemám ráda pohádkové dědečky, ani jsem nad jeho rolí v Severusově smrti nebo tak neuvažovala.
Proč lidé nemají rádi Brumbála opravdu tak, že ho nesnáší, opravdu netuším ani netuším, proč z něj dělají vyloženě zlého a krutého člověka rovného Pánovi zla. Takoví myslím Brumbál není, ač jsem tedy přesvědčena že nechat někoho zemřít a dokonce přímo zabít Avadou je v mezích jeho schopností. Rozhodně zastávám názor, že použít další dvě Neodpustitelné by pro něj byla hračka. Takže ho tedy nevidím jako hodného starce a rozhodně zastávám názor, že za těchto podmínek se najde někdo, kdo by k němu mohl vzplanout iracionální nenávisti a zhnusením, zvláště takoví člověk, který si myslí kdovíjak není morální. Nicméně tady jsme už spíše v rovinách povídkářských, tedy postava versus postava, spíše než čtenář versus postava.

—————

Datum: 30.08.2013

Vložil: belldandy

Titulek: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ...

OK. To s tím EQ beru.

Ale když Brumbála líčíš jako schopného někoho odsoudit k smrti a při tom se o kousek dřív divíš, proč by měl být roven Voldemortovi, tak mám pocit, že tenhle kontrast odpověď sám nabízí.

Ze svého bohužel jediného rozhovoru s jednou harrymort shipper soudím, že se AB a LV mnohým jeví jako v podstatě stejní, jenže Brumbál (ač je také lesčeho schopen) si u toho hraje na toho hodného dědečka. Tedy jim vadí "přetvařování".

Tady musím dodat, že osobně považuji přetvařování za trochu přeceňovaný lidský rys. Totiž, kdekdo (já taky) občas někoho obviňuje z přetvařování, ale mám dojem, že lidé nejsou až tak falešní, jak jim podsouváme. Oni víceméně jsou tím na co si "hrají". Ta role, kterou před ostatními nabíráme je samozřejmě vždy zjednodušením naší osobnosti, ale připadá mi trochu příkré vidět v tom "přetvařování".

Mám hodně ráda tu teorii, že Brumbál se v té roli hodného dědečka cítil dobře proto, že tato jeho podoba nebudila v druhých strach. Kdyby se jim ukazoval jinak, možná by se ho báli pro jeho moc. Což ho mimo jiné představuje jako někoho, kdo si svou moc nijak mimořádně neužívá a naopak se snaží působit jako vcelku bezpečný potrhlík, protože s tím se lidé dokáží bavit celkem bez zábran.

Ale taky to tak nějak předpokládá, že trochu potrhlý byl. Bylo by myslím příliš náročné něco takového hrát jen pro druhé. Jako někdo, kdo si myslí, že já sám poněkud potrhlý, si o tom troufám dát svědectví. :)

—————

Datum: 30.08.2013

Vložil: Lanevra

Titulek: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ...

Já myslím, že na tom, že má člověk tvář kterou ukazuje okolí jsme se snad shodli. Nelze být do samých důsledků upřímný, ukázat pokaždé přesně to, co cítíme nebo co si myslíme, ať už proto, že nechceme jiné ranit, bojíme se jejich posměchu nebo strachu nebo proto, že je to proti všeobecně zažitým morálním a právním principům.
Takže ano, určitě Brumbál ukazuje světu tu část sebe, která je nejvlídnější a zase si nemyslím, že to dělá vyloženě účelově, aby jimi manipuloval. Možná trochu proto, že z pošetilím bláznem lidé opravdu lépe "kamarádí" než s opravdu mocným mužem, kterého se bojí, ale myslím si, že on trochu blázen je. Výstředný dětinský jedinec, kterého baví svět, baví ho veselení se a hraní, vidí věci pozitivně, i když realisticky a svůj pozitivní náhled na svět rád rozdává dál. Je to i člověk, kterému na mnoha lidem záleží a má je rád.
Zároveň má v sobě ale obrovský intelekt, který se projevuje na jedné jeho racionální části, kterou ale nemá potřebu dávat stále najevo ani to tak prostě necítí.
Je to takové to, když i jinak veselí a přívětiví člověk najednou zvážní, protože se dostane do situace, kdy už není radno se veselit. Zatím co u normálního člověka to obvykle nevyvolá strach, tak zastávám názor, že u Brumbála tohle zvážnění strach v ostatních vyvolá, také proto, že když on zvážní, tak to co se kolem děje už je opravdu kritické a nebo jste ho nasrali tak, že už mu je radno se klidit z cesty.
V tu to chvíli zvážnění se dostane ke slovu jeho racionální já, která je skoro až nemilosrdné a ano, je schopné v kritické situaci a pokud není jiného východiska, dovolit něčí smrt nebo někoho zabít.
To není o tom, že by byl stejný jako Voldemort, protože já si dovedu živě představit, že to co učiní pro dobro všechno nebo pro vyšší dobro, je mu líto. Brumbál je dobrý vojevůdce, složitá osobnost.
Voldemorta vidím vyloženě jako psychopata ochotného udělat pro svůj cíl cokoliv, ale zároveň to nejjednodušší a také člověka, kterého vlastně utrpení jiných baví a přináší mu potěšení. Také jako někoho, kdo jde tou jednoduší cestou. Když někdo stojí v cestě Brumbálovi a nechce ustoupit, tak zabít ho je poslední věc ke které se uchýlí, vždy se bude snažit hledat jiný způsob jak ho odstranit, Voldemort jde a zabije ho nebo ho nechá zabít. To je také rozdíl mezi nimi. A narozdíl od Snapea, kterého mnozí tak rádi zpodobňují jako mučedníka co se hroutí kvůli lidem kterým ublížil nebo které zabil, tak Brumbála si dovedu představit jak stojí na posledním bitevním poli (pokud by žil), podívá se k lesu, kde Harry právě položil za ostatní život a pláče při tom. Jasně, neupadá v hysterický záchvat řevu a neválí se po zemi, ale dovedu si ho představit jak se mu v očích dělají slzy, když ví, že někdo koho měl rád zemřel, ale zároveň se usmívá, protože je na Harryho hrdý.

—————

Datum: 30.08.2013

Vložil: belldandy

Titulek: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ...

Ok. Nemám jediný důvod, proč nesouhlasit. :)
Souhlasím.

—————

Datum: 30.08.2013

Vložil: assez

Titulek: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ...

Připadá mi, že studuješ psychologii, nebo Tě psychologie na Tvé škole přinejmenším baví, Lanevro, a jak to občas považuji za zevšeobecňující cancy, všechny ty logie, psychologie je zrovna ten obor, kde jsem svolná těmto zevšeobecňujícím cancům naslouchat - a věřit. :) Díky za objasnění EQ. Taky bych to s emocionální inteligencí nějak tak viděla.

Dobře, můžu se zeptat, co máš proti pohádkovým dědečkům? Copak nepředstavuje dokonalý archetyp moudrého starce? Copak v sobě nemáme tak trochu všichni archetypy?


belldandy - výtečně, vlastně jsi mi dokonale shrnula a odpověděla na postavu Brumbála. (Ne, nejsem ironická.)

—————

Datum: 30.08.2013

Vložil: Lanevra

Titulek: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ...

Protože jsem cynická? :-D To je asi ten důvod, proč nemám ráda moudré dědečky a nebo je to vyloženě postavou Brumbála, protože Gandalfa, který je také spodobněním moudrého starce, mám opravdu ráda. Na druhou stranu samjozřejmě je Gandalf ten vážený typ starce, zatím co Brumbál je ten potrhlí typ starce.

—————

Datum: 30.08.2013

Vložil: assez

Titulek: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ...

Oh tak, děkuji za vysvětlení.
Je to vlastně zvláštní, já měla pocit, že ty vážně působící, moudré, vážené starce má víc lidí tendenci shazovat, než ty potrhlé. :)

—————

Datum: 30.08.2013

Vložil: belldandy

Titulek: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ...

Pak tedy děkuji. A je moc dobře, že jsi mi napsala, že to není ironie. Já bych asi měla zas dojem, že to ironie je. :)

—————

Datum: 28.08.2013

Vložil: belldandy

Titulek: Re: Re: Re: ...

Ano, některé ano.
Ale znám víc takových, kterého píší víceméně podobně (jistá přizpůsobení ve jména právě psaného příběhu jsou samozřejmě obvyklá). A já mám u nich naopak dojem, že se od toho svého vidění odprostit nemohou. I kdyby chtěly. :)

Samozřejmě to může souviset s jejich stylem psaní a zaměřením obecně.

PŘEKVAPIVOST:
Protože ve vědě a v detektivním příběhu, nejjednodušší řešení bývá to správné. :) Occamova břitva.
Ale jistě principiálně o tom můžeme uvažovat i jinak.

ALWAYS:
Dobře tedy. I když je mi podezřelé všechno, co trvá navždy. :)


JAK TO VIDÍ BELLDANDY :)
To je zas ten případ, kdy nevím zda jde o ironii? Principiálně pořád nabízím svůj pohled na věc na FF, ale pokud jde o samotné postavy ...

Já takový pohled asi ani moc nemám. To jsem si uvědomila u té nevážné ankety o Snapeovi. Já sama jsem se jí zúčastnit nemohla. Já si totiž nic jednoznačného obvykle nemyslím. Mám sklony zaujímat kompromisní náhled.

Nechci autorům diktovat, jak mají věci vidět. Možná to dělám, ale vlastně nechci ... :)

—————

Datum: 29.08.2013

Vložil: assez

Titulek: Re: Re: Re: Re: ...

Některé. :)
Mluvíš o základních rysech postavy, které jsou pro ně stejné? O stylizaci postavy v příběhu, nebo o tom, jak si příběh přetváří Snapea? Nebo mluvíš o tom, že ať ho píší v kterémkoli příběhu zůstává rigidní?
Mně totiž přijde, jako bys mluvila o té rigidnosti, s čímž nemohu souhlasit, když znám autorku - minimálně jednu - která byla schopná ze Snapea udělat jak svini, tak toho klasického, "přece jen dobrého".
PŘEKVAPIVOST:
Oh ano, jak krásné vášnivě nesouhlasit s touto filosofickou teorií. Ne, ne že bych nevěřila, že se podle ní neřídí většina, jen já to nedělám... u něčeho. :) U Pottera.
ALWAYS:
Proč?
JAK TO VIDÍ BELLDANDY :)
Vůbec nejde o ironii. Líbí se mi číst, nebo mě štve, jak to vidí jiní. Chci si ten názor z textu vytáhnout.
No, v pohledu na to, který Snape je ten správný, taky nemám nekompromisní náhled. Aneb jsem svolná k inteligentním (dle mě) kompromisům.

—————

Datum: 29.08.2013

Vložil: belldandy

Titulek: Re: Re: Re: Re: Re: ...

Asi mluvím "o základních rysech postavy, které jsou pro ně stejné", ale mám dojem, že pokud nezačneme mluvit o konkrétních jménech, stává se tahle debata příliš abstraktní. :)

Tak tedy mohu říci, že vidím, že existuje třeba nějaký Tiřin Snape - to mi zrovna přijde jako markantní příklad. Mám pocit, že svého Snapea má třeba i TruTru. Ten z Dva tisíce obrátek mi připadá spřízněný s tím s Vivere Porty. Přijde, že mnoho podobných rysů mají i Enahminy Snapeové - většinou tam hraje hodně výraznou roli pocit provinilosti a ublíženosti, ale uznávám, že se v dalších detailech liší. A pak třeba ... Lanevra. Jestli nic jiného, tak se její Snape vyznačuje tím, že není nikdy statečný. :)

Tak tedy, nějak takhle to myslím...

Occamova břitva samozřejmě neplatí absolutně, ale přeci jen myslím, že jde o rozumnou zásadu. Čímž nechci hned tvrdit, že je zcela nutné ji uplatňovat na tento případ. Vždycky ale existuje i nějaké složitější řešení ... kdybychom brali v úvahu vše, pro příliš mnoho řešení by pak nebylo možné se dobrat k výsledku.

Proč příliš nevěřím věcem, co jsou "navždy"? Některé věci se vážně špatně zdůvodňují ... Asi proto, že navždy je tak radikální, že může zrovna tak znamenat "nikdy".

A k těm posledním poznámkám asi není, co dodat. :)

—————

Datum: 29.08.2013

Vložil: assez

Titulek: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ...

Tak... chápu, že některé autorky mohou tíhnout k určitému typu zpracování, některé k určitému typu zpracování Snapea, které je zajímá a které chtějí prozkoumat = zaplácnou tím díru na trhu, že? A mohou toho být plné a mohou toho samého Snapea vodit do jiných situací a pozorovat jeho reakci.
Pak taky chápu, že některé autorky chtějí vzít Snapea a zpracovat ho vlastně pokaždé jinak, aby to byl pořád Snape, ale aby měl odlišné rysy - vypůjčování si různých produktů z trhu a hraní si podle vlastních pravidel.
Vlastně bch pochopila, ale žel je to jen hypotéza, kdyby si jedna autorka vzala jednoho Snapea do jedné povídky a pokaždé si z trhu půjčila už existující Snapy. Byl by to zajímavý experiment, mimochodem. Nechce někdo zkusit?
V podstatě se míra zájmu o postavu a míra zájmu o psaní a o pokusy ve všech třech případech liší.
Začínám tušit, co tím myslíš - je to pořád ten způsob, jakým Snapea autoři načetli a věří v něj. Ale já vlastně nevím, jestli to lze, aby autor psal protichůdně. Ve syslu - mám pocit, že Camus psal v jedné lince a Dostojevský psal v jedné lince a Exupery psal v jedné lince - že vrstvili svá díla, aby tuplovali a zkoušeli ten jeden údel pohledu, svůj, který si zastávali. Kolik znáš autorů, kteří by v jedné knize napsali to, v druhé úplný opak - ale úplný, a ne doplnění vlastních slov, a už vůbec ne kostru, kterou by do další knihy stejně přetáhli - vlastně tu samou? Myslím - kolik znáš autorů, kteří napsali v jedné knize, že (tak ano, dobře, to, co myslím, pro mě ani není myslitelné, a když napíšu nějaký příklad, samotnou mě napadá, jak ho obejít, ale tak...) nůžky jsou pochodující nacisté, a ve druhé, že nůžky jsou andělé vznášející se zpět k nebi? (Nemohla jsem užít slov láska-nenávist nebo podobných, musela jsem se vyhnout pólům, protože mi na mysli vyvstávají pouhé věty, které opaky použily a hodilo se to.)
Takže ještě zpět: lze to, aby psal autor proti tomu, co si myslí a v co věří? Pokud řekneš, že ne, máš odpověď - autorky pro Tebe nutně musí psát Snapy stejně, protože v takového a takového věří, tak ho vidí, takový pro ně je. A co když položím otázku: Pokud je co autor, to vnímání - potom o kom nebo o čem píšeme? O Snapeovi jistě ne. Kdo oni jsou? Snapeassez? SnapeLanevra? Snapebelldandy? SnapeTruTru? SnapeKayla? Snape-tisícovka-průměrných-pwp-drabble-románů? Jsou to Snape na někoho? Snape s dolním indexem? Snape ve sloučenině? Co jsou? Nebo kdo? Pokud ho tedy každá vnímáme osobitě. Rovná se jinak.
A je to špatně/dobře/normální? Že autorky, které mají výrazného Snapea, Snapea vůbec píší? Pojďme přesvědčit JKR, aby nám napsala nějakou snarry povídku. A propos - bude ten Snape taky Snapeněkoho? Snape na Rowlingovou? Kdo Snape? Jistě ne ten z Harryho Pottera.

Hmmm... musíme se vždy dobrat výsledku?

Počkej... navždy je stejně radikální jako nikdy. Tak nad tím se budu muset zamyslet. Ráda bych si tohle tvrzení přebrala emocionálně, protože na té úrovni ho nechápu.
Dobře - ještě mi zkus odpovědět na tohle, prosím - k této věci jsi přišla přes nějakou konkrétní zkušenost/zkušenosti? Ve vztahu, třeba? Anebo ses s tím postojem narodila?

—————

Datum: 29.08.2013

Vložil: assez

Titulek: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ...

Tak... chápu, že některé autorky mohou tíhnout k určitému typu zpracování, některé k určitému typu zpracování Snapea, které je zajímá a které chtějí prozkoumat = zaplácnou tím díru na trhu, že? A mohou toho být plné a mohou toho samého Snapea vodit do jiných situací a pozorovat jeho reakci.
Pak taky chápu, že některé autorky chtějí vzít Snapea a zpracovat ho vlastně pokaždé jinak, aby to byl pořád Snape, ale aby měl odlišné rysy - vypůjčování si různých produktů z trhu a hraní si podle vlastních pravidel.
Vlastně bch pochopila, ale žel je to jen hypotéza, kdyby si jedna autorka vzala jednoho Snapea do jedné povídky a pokaždé si z trhu půjčila už existující Snapy. Byl by to zajímavý experiment, mimochodem. Nechce někdo zkusit?
V podstatě se míra zájmu o postavu a míra zájmu o psaní a o pokusy ve všech třech případech liší.
Začínám tušit, co tím myslíš - je to pořád ten způsob, jakým Snapea autoři načetli a věří v něj. Ale já vlastně nevím, jestli to lze, aby autor psal protichůdně. Ve syslu - mám pocit, že Camus psal v jedné lince a Dostojevský psal v jedné lince a Exupery psal v jedné lince - že vrstvili svá díla, aby tuplovali a zkoušeli ten jeden údel pohledu, svůj, který si zastávali. Kolik znáš autorů, kteří by v jedné knize napsali to, v druhé úplný opak - ale úplný, a ne doplnění vlastních slov, a už vůbec ne kostru, kterou by do další knihy stejně přetáhli - vlastně tu samou? Myslím - kolik znáš autorů, kteří napsali v jedné knize, že (tak ano, dobře, to, co myslím, pro mě ani není myslitelné, a když napíšu nějaký příklad, samotnou mě napadá, jak ho obejít, ale tak...) nůžky jsou pochodující nacisté, a ve druhé, že nůžky jsou andělé vznášející se zpět k nebi? (Nemohla jsem užít slov láska-nenávist nebo podobných, musela jsem se vyhnout pólům, protože mi na mysli vyvstávají pouhé věty, které opaky použily a hodilo se to.)
Takže ještě zpět: lze to, aby psal autor proti tomu, co si myslí a v co věří? Pokud řekneš, že ne, máš odpověď - autorky pro Tebe nutně musí psát Snapy stejně, protože v takového a takového věří, tak ho vidí, takový pro ně je. A co když položím otázku: Pokud je co autor, to vnímání - potom o kom nebo o čem píšeme? O Snapeovi jistě ne. Kdo oni jsou? Snapeassez? SnapeLanevra? Snapebelldandy? SnapeTruTru? SnapeKayla? Snape-tisícovka-průměrných-pwp-drabble-románů? Jsou to Snape na někoho? Snape s dolním indexem? Snape ve sloučenině? Co jsou? Nebo kdo? Pokud ho tedy každá vnímáme osobitě. Rovná se jinak.
A je to špatně/dobře/normální? Že autorky, které mají výrazného Snapea, Snapea vůbec píší? Pojďme přesvědčit JKR, aby nám napsala nějakou snarry povídku. A propos - bude ten Snape taky Snapeněkoho? Snape na Rowlingovou? Kdo Snape? Jistě ne ten z Harryho Pottera.

Hmmm... musíme se vždy dobrat výsledku?

Počkej... navždy je stejně radikální jako nikdy. Tak nad tím se budu muset zamyslet. Ráda bych si tohle tvrzení přebrala emocionálně, protože na té úrovni ho nechápu.
Dobře - ještě mi zkus odpovědět na tohle, prosím - k této věci jsi přišla přes nějakou konkrétní zkušenost/zkušenosti? Ve vztahu, třeba? Anebo ses s tím postojem narodila?

—————

Datum: 29.08.2013

Vložil: assez

Titulek: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ...

Oups - pardon.

—————

Datum: 29.08.2013

Vložil: belldandy

Titulek: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ...

Uff ... Assez, ty mi dáváš? :)
Zkusím to stručně.

Může spisovatel psát protichůdně svým názorům a citům?
Myslím, že postavy v jeho příbězích mohou takové postoje zaujímat, přesto jeho postoj k životu, k psaní (a vůbec jeho styl) celou jeho tvorbou tak nějak prosakuje. Zdá se být čitelnější, pokud knih od něj přečteš víc. A může se vyvíjet, samozřejmě. Nenapadá mě zrovna nikdo, kdo by tohle pravidlo na celé čáře vyvracel, ale nevylučuji, že někdo takový je.

Napadlo mě jedině to, že Shakespeare dává každé své postavě nějakou svou pravdu a při tom z celé hry nebývá zcela jednoznačně zřejmé, jaký postoj zaujímá autor hry. On se tím ale nepopírá, je to jeho stálá metoda. A stejně občas tuším, že právě tomhle názoru asi fakt fandil. Šovinista jeden ... :)

Jak by Rowlingová napsala snarry? :D Já myslím, že by jí to prostě nešlo dohromady s tou její představou Snapea. :) Dost na tom, že to toleruje nám. Víc asi nemůžeme chtít.

Jestli jsem se s takovým názorem narodila? Předpokládám, že ne. Pravděpodobně ale nějak vyvěrá z mých dlouhodobých názorů. Musela bych se asi hodně složitě sebeanalyzovat, abych na to přišla. Musím? :)

Každopádně základ tohoto článku pochází z mých fanfikčních čtenářských začátků. Asi si to už nepamatuješ, ale byla jsi mimojiné jediný člověk, který jeho ranou podobu četl.

—————

Datum: 29.08.2013

Vložil: assez

Titulek: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ...

Co Ti dávám? :)
Ano, tak jsem to myslela. Ne že nedokáží napsat protichůdné knihy či názory. Ale zda by dejme tomu Camus se stejným zaujetím psal texty vztahující se k Bibli a k existencialismu a třeba k romantismu tak, aby vyjádřil ke všem stejně vášnivé ano. Nebo aby o nich psal stejně neutrálně, alespoň. Aby z nich nebyl poznat světonázor a věci, které vnitřně potřebuje zdůraznit, prosazovat. Ona "kostra", které se snad všichni držíme.

:) Nech to být, kdybych to někdy v budoucnu potřebovala, dám Ti vědět, jo? :)

Takže už neplatí, že nejsi klasická Snapeaofilka? :) Ne, nedošlo mi, že jsem ho už četla, ale to, co jsi mi poslílala, pořád v mailu mám. :)

—————

Datum: 29.08.2013

Vložil: belldandy

Titulek: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ...

OK. Děkuji rozhovor. A ...

Já si myslím že snapeofilka nejsem, ale můžeš mi poradit - Jak se to vlastně pozná? :)

Mám prostě dojem, že nemám k té postavě tak silný citový vztah jako mnozí jiní ve fandomu. A nemohla bych třeba jako Casiopea, druhým odhalovat, že bych toho muže chtěla mít doma v pokoji. Nechtěla.

Já už to někde v komentáři napsala. Jsem zcela nepochybně snarry schipper, ale nejsem snapeofilka. Možná si budu ráda na chvíli představovat, že jsem Harry a že on je rád s ním. Ale ... já s ním být nechci.

Myslím, že to v sobě zkrátka nemám.

—————

Datum: 30.08.2013

Vložil: assez

Titulek: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ...

Dobře. Jak se pozná, že Snapea miluješ? Chceš ho mít. :) Chceš mít doma Snapea, assez? Ano, chci ho mít doma - ale musí se jmenovat Severus Snape a na sobě mít hábit. S nikým jiným s tou povahou bych být nemohla. Hm, je tím vyjádřeno podstatné?

—————

Datum: 30.08.2013

Vložil: belldandy

Titulek: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ...

Jenom mi k tomu musíš ještě vždycky napsat, zda to je či není ironie. :D

A poněvadž nepíšeš, že nikoli, předpokládám, že ano. :) Takže otázka, jak bych to poznala, zůstává.

Musíš se v tom případě spolehnout na mé pocity, které říkají, že sice považuji Severuse Snapea za nejzajímavější postupu HP série, ale ... to je vše. Mám zkrátka dojem, že k němu nepociťuji tak intenzivní vztah jako někteří jiní fanoušci.

Nemám ale, jak to změřit, takže jde jen o pocit.

—————

Datum: 30.08.2013

Vložil: assez

Titulek: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ...

Vlastně to ironie nebyla (opět). Neumím si představit, že bych Snapea neměla u sebe v obýváku, když už o něm píšu. Neumím si představit, že bych o něm psala... jo takhle. Ne, snarry pro mě nepředstavuje nějaké rozcvičování před opravdovým psaním. Kdybych se chtěla rozcvičovat v psaní, nepsala bych o Snapeovi a Harrym. Jinými slovy to pro mě znamená víc než... zajímavé postavičky, se kterými si hraju. O kterých čtu.
Děkuji. :)

—————

Datum: 31.08.2013

Vložil: belldandy

Titulek: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ...

To je asi dobře. Vlastně předpokládám, že velká část pisatelů beletristických příběhů má k postavám, o nichž píše, intenzivní vztah.

A někdy se ten citový vztah promítne i na čtenáře. :)

—————

Datum: 31.08.2013

Vložil: assez

Titulek: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ...

:)

—————

Datum: 27.08.2013

Vložil: kami

Titulek: ...

Vo väčšinovej miere Rowlingová vz. Snape s tebou súhlasím. Tiež si myslím, že začala s jedným a skončila s druhým. Osobne sa mi zdá doslova odporná a gýčová scéna s jeho "Always. Podľa mňa tým úplne zničila charakter. Aj napriek tomu, že mám ako čitateľ rada slash som presvedčená o tom, že ako mladý mohol byť zamilovaný do Lily, ale na druhú stranu, čisto racionálna postava Snapea by nikdy tak dlho do jednej ženy zamilovaná byť nemohla alebo by to aspoň nikdy nepriznala, nebolo by to v takej emotívnej sile. Heslo: "Zíde z očí, zíde z mysle," by predsa len malo v takom dlhom časovom úseku fungovať. Skôr by sa mi páčil nápad, že si uvedomil, ktorá bije v pravú chvíľu, nestal sa z neho vyslovene dobrý človek, čierna mágia je preňho stále No.1, ale byť pod vládou šialeného černokňažníka by asi nebolo ono.
Ohľadom otázky Severus/Harry stačilo povedať, že chlapec je dôležitý a preto ho z čisto racionálneho dôvodu chráni, ale z čisto emocionálneho by ho najradšej uškrtil.
Ale musím podotknúť, že nesúhlasím s tým, že sa to autorke nepodarilo, a tak sa jej to vlastne podarilo. Knihy Harryho Pottera majú pre mňa priveľa chýb na to, aby som ich považovala za dobré. Vlastne tie príbehy považujem za slabé aj v rámci triviálnej literatúry. Mám rada Snapea, toho, ktorého vymysleli čitatelia ako množstvo iných postáv, ktoré sa vypracovali pod rukami autorov Fan Fiction.

—————

Datum: 27.08.2013

Vložil: belldandy

Titulek: Re: ...

Moc děkuji za reakci. Je mi docela jasné, že se mnou nikdo nemůže souhlasit na sto procent a ta míra ve které se mnou souhlasíš je pro mě docela uspokojivá. :)

Nakonec ani já sama asi netrvám na všem, co jsem napsala. Hájila bych si jen onu základní myšlenku - že díky tomu, jak Rowla SS psala, se z něj stala tak trochu nezáměrně "postava s tajemstvím". :)

Shodou okolností tvůj názor na to, co Rowla udělala v posledním díle se Severusem, znám ve zkratce už z tvého profilu na FF deníku a už jen proto se tvým slovům nedivím. :) Určitě nejsi jediná, kdo vidí v nenaplněné lásce trvající desetiletí vidí cosi ne zrovna věrohodného a přirozeného. Řekla bych, že na tom upínat se desetiletí k ženě, která mě odmítla a pak ještě k tomu umřela je dokonce i něco lehce chorobného.

Mám ale taky dojem, že se zkrátka najde také dost čtenářů, kteří mají Snapea rádi i s tím jeho patetickým "Always". :) Já si jsem zejména jistá tím, že mám ráda, když k Snapeovi patří také trocha toho "tajemství".

—————

Datum: 27.08.2013

Vložil: kami

Titulek: Re: Re: ...

Samozrejme s rovnicou Snape = tajomstvo súhlasím, ale napríklad už som v inom komentári spomínala Invictus, tam mám pocit, že mi odhrnutie Severusovho závoja tajomstva nebude prekážať.

—————

Datum: 26.08.2013

Vložil: Lanevra

Titulek: black-lana.webnode.cz

No, jak jsme se bavili na srazu; ani ten nejracionálnější člověk se nedokáže zcela odprostit od citů, ať už dobrých nebo těch špatných. Může stokrát chápat, že je něco logické nebo naopak od něj neracionální, ale přesto to nepřestane dělat. Takže bych samotný rozpor mezi jednáním Severuse v určitých situacích nebrala jako vadu jeho příběhového charakteru, maximálně bychom na jeho příběhovém charakteru mohli najít vady charakteru ve smyslu že je to "zlí" člověk.
K samotnému HP příběhu... zase, jak jsem říkala na srazu, já s tebou vlastně souhlasím, také si myslím že neměla příběh do detailů vymyšlený (ono to ani nejde a logické vady v něm obsažené hovoří sami za sebe), spíš bych to viděla na kostru a scény ke kterým se musela dopracovat a při psaní narážela na mnoho logických problému, které musela nějak vyřešit. On totiž, příběh který se spisovateli v jeho hlavě zdá vlastně hrozně krátký nakonec vyjde na stovky stran, právě proto, že všechno se nedá do detailu rozmyslet předem. Alespoň to si myslím.
Určitě tedy, když napsala Kámen, tak vůbec nečekala takoví ohlas, ten ji překvapil a na promyšlenosti dalších knih se ten ohlas odrazil.

—————

Datum: 26.08.2013

Vložil: belldandy

Titulek: Re: black-lana.webnode.cz

Nemám, co dodat. Máme to probrané mnohem podrobněji a vím, že bych si netroufla odporovat. :)
Mám ale pocit, že mimo jeho uštěpačnost, pocit záhadnosti k Snapeovi taky tak nějak patří.

—————

Datum: 26.08.2013

Vložil: Lanevra

Titulek: Re: Re: black-lana.webnode.cz

Myslíš že už tam původně jeho záhadnost dala a nebo že ji pak až rozvynula, když zjistila, že pomocí ní musí zakrýt některé nesrovnalosti v jeho charakteru a že se čtenářům líbí?

—————

Datum: 26.08.2013

Vložil: belldandy

Titulek: Re: Re: Re: black-lana.webnode.cz

Myslím, že v nějakou chvíli, věřila bych, že aspoň během posledních tří knih, už měla vymyšlený i závěr (ty záležitosti s viteály a nějak zhruba i Princův příběh) a musela řešení tu a tam naznačovat, ale zároveň od něj odpoutávat pozornost.

Aby, co nejvíce zpochybnila jeho loajalitu tak ho nechala zabít Brumbála, protože, co by jinak vážně zpochybnilo jeho slova, že Severus Snape má moji plnou důvěru.
Takže pořád držela a rozvíjela tu jeho dvojznačnost, aby pointa mohla být překvapivá.

A ano, mohlo ji ovlivnit to, že se čtenářům ta postava líbí, takže bylo dobré ji dát nějaké pořádné postavení v příběhu.

Ale jak jsme se bavili na srazu. Myslím, že bez ohledu na čtenáře ta postava byla psána tak, že potřebovala mít svou pointu.

Teda odpověď je, že on už je v prvním dílu tajemný z podobných důvodů jako třeba v závěrečných třech. Jen se to více a dále rozvíjelo. Ale myslím, že si nikdy neřekla a teď napíšu pořádně záhadnou postavu.

Ta záhadnost byla důsledek toho záměru - budu to na něj shazovat, nakonec ho ale očistím. Takže Severus Snape měl prostě vždycky nějaké tajemství.

—————

Datum: 26.08.2013

Vložil: Lanevra

Titulek: Re: Re: Re: Re: black-lana.webnode.cz

Nechci být pichlavá, nicméně skutečným obrovským překvapením by bylo, že Snape je fakt čistě na Voldemortově straně. Tím že na ní není, tak mě vlastně vůbec nepřekvapil, tedy konstruovaná překvapivost, kterou ty tu zmiňuješ, považuji již za velmi nepřekvapivou. :-D Nicméně ano, chápu jako to myslíš.

—————

Datum: 26.08.2013

Vložil: belldandy

Titulek: Re: Re: Re: Re: Re: black-lana.webnode.cz

Ale samozřejmě, s tím souhlasím.

Přesto po tom Brumbálově zabití, jak mám v paměti, se o Snapeově nevině vážně pochybovalo. Já a to zcela hrdě prohlašuji jsem v nějaké očisťující vysvětlení jeho činu věřila celou dobu. Souhlasím tedy s tím, že se to dalo čekat. :)

PS: Taky hrdě prohlašuji, že jsem napsala text, kde jsem předpovídala, že Severus Snape je postava pravděpodobně odsouzená k smrti už po třetím díle HP série. Byla to paralela třeba s Jidášem nebo Boromirem. Může za to právě ta jeho dvojjakost.

—————

Datum: 26.08.2013

Vložil: Lanevra

Titulek: Re: Re: Re: Re: black-lana.webnode.cz

Ještě jak tu zmiňuješ viteáli, já si myslím, že něco o nich už měla podvědomě určitě už na začátku a myslím si to kvůli hadímu jazyku co Potter má.
To je totiž, alespoň si myslím, jedna taková zajímavá věc, kterou já bych myslím nazvala spisovatelsky intuitivní logikou, kdy člověk napíše nějakou věc nebo vnukne postavě nějakou vlastnost, aniž by předem věděl proč, jen mu něco říká, že tohle tam prostě být musí. Vidím v tom nějaké nutkání jako "Harry a Voldemort jsou spojení = oba budou mít Hadí jazyk", ale já vlastně nevím proč. :-D

—————

Datum: 26.08.2013

Vložil: belldandy

Titulek: Re: Re: Re: Re: Re: black-lana.webnode.cz

Ona tomu vnuknutí, že Harry a Voldemort jsou spojení, tomu věřím. To tam vážně je. Já to z jejího textu tak chápala minimálně už od dvojky.

Ale v to, že v tu chvíli měla nějakou jasnější představu o viteálech, to bych řekla, že ne.

—————

Datum: 26.08.2013

Vložil: Lanevra

Titulek: Re: Re: black-lana.webnode.cz

Ještě mě teď ke Snapeovi napadlo... Rowla, alespoň to i sama tvrdí, psal Pottera jako příběh pro jednu generaci, který se svými čtenáři vyrůstá. Z toho by logicky vyvstala ta nesouvislost stylu příběhu, kdy první díl vypadá spíše jako pohádka zatím co poslední už spíše jako fantasy. Tedy, řekněme že je Rowla natolik geniální autor, že v prvních dílev zájimu zachování jednoduchého stylu pohádky, vlastně kus charakteru Snape schovala zcela úmyslně a odhalovala ho až později, protože se domnívala, že malé jedenáctileté děti by prostě nepochopili co se snaží říct.
Nicméně to je docela divoká teorie a osobně nezastávám názor, že je Rowla až tak geniální autorka. :-D

—————

Datum: 26.08.2013

Vložil: belldandy

Titulek: Re: Re: Re: black-lana.webnode.cz

Tomu také nevěřím, ale představuji si třeba to, že když psala první díl, psala ho tak, aby ho mohli poslouchat i její děti.

Ony pak vyrostly a už to nebylo třeba a při všech těch vysvětleních komplikovanost přirozeně narůstala. A také Harry Potter rostl a bylo se třeba ptát, zda se teď otáčí za holkama? :)

—————

Datum: 26.08.2013

Vložil: Lanevra

Titulek: Re: Re: Re: Re: black-lana.webnode.cz

Když ono v postavě Pottera, jak jsi zmínila ty holky, je docela cítit že ho píše dospělá žena sama za sebe. A zastávám názor, že bez ohledu na svůj věk, Rowla replikuje a chápe mužský způsob uvažování a jednání hůře než některé autorky ff. Aneb proč je Potter v tolika slash povídkách; opravdu je to tím, že se dobře hodí k Severusovi nebo je to proto, že vyznívá žensky? Čímž chci říct, že tedy nesouhlasím s Brigminím názorem, že slash se píše proto, že se ženy mohou vžít do obou postav, na druhou stranu nepopírám, že mnohé autorky snarry může fascinovat Snape a jediná ženská postava, která je pro ně zkousnutelná, je pak najednou Potter i když má penis. Zní to směšně, ale když se na HP podívám, opravdu mi někdy Harry připadá jako ta "normální ženská/holka", která tak moc v HP knihách chybí.

—————

Datum: 26.08.2013

Vložil: belldandy

Titulek: Re: Re: Re: Re: Re: black-lana.webnode.cz

K tomu pak dodám, že mi přijde, že mnohé snamionkářky (v tom smyslu jaký jsi zmínila) píší Hermionu jako ženskou verzi Harryho.
Tedy jako tu sympatickou normální holku. :)

—————

Datum: 26.08.2013

Vložil: Lanevra

Titulek: Re: Re: Re: Re: Re: Re: black-lana.webnode.cz

S tím se nedá nic jiného než souhlasit, opravdu ji tak píšou a přitom mám dojem, že Hermiona je Harryho přesným opakem. Zatím co Harry je takoví "v pohodě", tak Hermiona je v některých ohledech pořádný uzlíček nervů. :-D Nádherně by se hodila k Lence v tom smyslu, že ona by dokázala Hermionu snad jako jediná z ženských postav snášet. Ne, Minerva fakt ne, ta je na to moc dominantní a takové Pomona by se zase kvůli Hermioně asi rozbrečelka. :-D Sorry, zase tu tak myslím na tu mou vysněnou povídku Minerva/Narcisa a... ani vlastně nevím, jak jsem se k ní doplácala v uvažování. Potřebuji trychtíř a trubky do hlavy. :-D

—————

Datum: 27.08.2013

Vložil: belldandy

Titulek: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: black-lana.webnode.cz

Tak jo, jestli to fakt napíšeš, tak slibuji, že si konečně přečtu taky nějaký pořádný femslash. :)

—————