-


Poškození pod kontrolou

08.05.2013 20:56

 

      Záběr z traileru k FF "Naruby" a "Poškození pod kontrolou" od TupakUpanki.                                                                                                                    

Naruby

 

Poškození pod kontrolou

 

Diamantem

 

Napřed si dovolím malé varování. Pokud budete číst tuto sérii, vězte, že málokterá jiná FF navršila tolik obrazů násilí, znásilnění a vůbec mezních praktik z nezastřeným cílem šokovat své čtenáře. Proto musíte sami zvážit, zda vůbec něco podobného chcete číst.  Pokud se rozhodnete, že chcete, můžete si pak sami za sebe posoudit, zda bylo násilí v této fanfiction  samoúčelné nebo aspoň maličko „plnočelné“ (jako ta nahota v pořadech Monty Pythonů). I když pochybuji, že někdo může na takovou otázku dát definitivní odpovědět. Mám chuť uvést tuto sérii slovy, kterými nám kdysi uvádějící představoval  film „Meet the Feebles“ od Petera Jacksona : „Nemohu se na vás zlobit, pokud se vám to nebude líbit. Po pravdě to nejspíš znamená, že jste normální lidské bytosti. Nicméně přesto existuje určitý okruh lidí, pro které je tato záležitost nějakým způsobem fascinují.“

 

Naruby a změna žánru

 

Principiálně psát slashovou, potažmo i heterosexuální, fanfikci, skoro vždy znamená nutnost odklonit se od žánru původního díla. Harry Potter byl původně jakýmsi dětským fantasticko-dobrodružným příběhem. Slashový autor využívá část jeho světa ke stvoření milostného příběhu nebo erotické (někdo by možná řekl, že přímo pornografické) beletrie. Naruby a Poškození pod kontrolou ale nejsou jen slashem, patří také do specifického podžánru HP fanfiction,  temných fantastických distopií,  v nichž Voldemort  (alespoň na čas) vyhrál válku a vládne Bradavicím, kouzelnickému nebo přímo celému světu.

Ne každá FF s takovým námětem provede ale tak radikální odklon od atmosféry a vyznění původního díla jako právě Naruby. Avizuje to ostatně už sám jeho název. Naruby je alternativním  temným HP univerzem, ve kterém  nejsou  Harry Potter a jeho přátelé onou partou, která dříve nebo později bez úhony každý problém vyřeší. Zde jsou bezmocnými oběťmi bezpráví a zlovůle jak by se dalo čekat od průměrného teenagera. Hrdinský a lehce pohádkový příběh zmutoval ve slashovou verzi stanfordského vězeňského experimentu. Vidět Harry Pottera a jeho přátele bezmocné a smířené se s nelidskou situací, v níž se nacházejí,  je přinejmenším znepokojující a proto zřejmě  není divu, že tato fanfikce umí vzbudit silné emoce a  násladně zdaleka ne vždy jen pozitivní reakce.   

V Rusku byla v minulosti uzavřena debata nad touto povídkou,  protože projevované názory nabraly přílišné vášnivosti. Při jejím znovuotevření byly účastníkům zapovězeny spekulace o intencích autora díla, tedy otázky jak a proč někdo něco takového psal? Ovšem pokud vás to zajímá, podnětem k napsání Naruby, první povídky tohoto cyklu, byla klasická fanfiction challenge, v níž základní zadání - Voldemort a smrtijedi ovládající Bradavice a Harry Potter  a spol. zpacifikování pod jeho nadvládou - bylo už dáno. Nevylučuji, že přesto někoho překvapilo, že bylo zadání naplněno právě takovým způsobem a opředeno (nad)realistickými scénami znásilňování a mučení.

Konec konců debata o tom na kolik je celý příběh přehnaný a na kolik představuje nějaký  uvěřitelný scénář, byla asi hlavní naplní zmíněné obnovené diskuze. Vzhledem k ruskému prostředí možná očekávatelně zaznělo v debatě i slovo Beslan jako připomínka, jak kruté věci se i dětem na tomto světě stávají. Přesto mnozí považují, samozřejmě v mnohém oprávněně, děj Naruby za přehnaný a poznamenaná snahou čtenáře prostě šokovat.    

Přiznávám, že dokonce i já sama jsem si při čtení Naruby kladla otázku, zda by smrtijedi, pro Boha živého, nemohli mít také nějaké jiné koníčky než jen znásilňování bezmocných školáků? Během svého rozvažování jsem se mi v myšlenkách vynořila asociace na již výše zmíněný stanfordský vězeňský experiment a dospěla jsem k názoru, že já sama příběhu jakousi základní důvěryhodnost přiznávám.

Chovají-li se i obyčejní a v zásadě slušní, lidé v roli věznitelů bezprecedentně krutě, je víc než uvěřitelné, že ti, kteří už dopředu žádnými skrupulemi netrpí, si budou při plnění takového úkolu počínat zcela bez  zábran. Sama rozumím výsledkům Stanfordu tak, že role věznitele dokáže přimět každého, aby z pozice moci a ve snaze vězně zpacifikovat, vězněné ponižoval a ubližoval jim. A protože znásilňování lze považovat za velice efektivní způsob ponižování, dává mi počínání negativních hrdinů v tomto příběhu docela smysl.

Už jsem kdysi kdesi projevila osobní přesvědčení, že mi připadá správné když násilí a brutalita vylíčené v příběhu, jeho čtenáře „bolí“. Když je čtení o nich  pro čtenáře nepříjemnou a nepříjemné pocity vyvolávající činností. I Naruby mělo být děsivou fanfikcí a proto považuji za správné, když děsí.

Následující část vyzrazuje část zápletky mnou rozebíraného díla. Proto nechcete-li z ní nic zvědět,  nečtěte dál.

 

 

Naruby versus Poškození pod kontrolou

 

Vnímám Naruby jako příběh o Harryho pokusu něčemu nebo aspoň někomu věřit. Jeho školu ovládají smrtijedi, Snape se ale mezi nimi jeví jako někdo jiný, jako někdo, kdo se v dané situaci nevyžívá. Naruby je ovšem příběh deziluzivní, v jehož  vyústění Harry dochází k poznání, že po všem, co se stalo, vlastně už není důležité, zda Snape je či není na Voldemortově straně, zda, to co provádí, dělá jen z nutnosti předstírat nebo z vlastní vůle. Ať už je to tak nebo tak, na věcech, co se staly, to nic nezmění. Co se stalo, nedá se odestát. Harry už nemůže vkládat naději do žádného člověka, rozhodně ne do Snapea.

Z řečeného je jasné, že Naruby nikdy nemělo být  romancí a tím méně snarry romancí - narozdíl od Poškození pod Kontrolou, které přes všechnu přítomnou krutost, milostnou romancí je. Poškození pod kontrolou je v zásadě šťastným koncem, který si Juxian Tang připsala k Amanuensině příběhu. Obsahuje vzhledem k předchozímu ději relativně  prudký (a možná také trochu laciný) HappyEnd, který popírá bezvýchodnost situace v Naruby. Kladu si otázku, zda tím není také maličko znehodnocena ta trocha naděje, kterou v ní dokázal objevit Harry na dně svojí duše.

Kontrola poškození je šťastným vyústěním, ale také popřením Naruby. Mám podezření, že se tak řečeno  vymyká záměrům původního díla, ale doznávám, že ji skoro nekriticky miluji a možná i pod tímto vlivem jsem přesvědčená, že v návaznosti Kontroly na Naruby lze nalézt nějakou logiku.

Zatímco Naruby bylo Harryho příběhem, Poškození pod kontrolou je příběhem Snapeovým. Otázka, na čí straně Snape stojí, je  vyjasněna. Je člověkem, který se snaží vyhovět požadavkům a úkolům, jež před něj klade nezbytnost. V přelomové chvíli se ovšem rozhodne odhodit svou loajalitu, a to dokonce k oběma svým pánům,  a učiní tak pouze ve prospěch základního soucitu, o kterém se domníval,  že se ho již dávno vzdal.

Jen tak na okraj, musím dodat, že Brumbálovi zde připadla úloha velmi negativní. Je to asi nejnegativnější vyobrazení Brumbála, jakému jsem kdy ve fanfiction dokázala uvěřit. Samozřejmě existuje v FF mnoho ještě ďábelštějštích Brumbálů, ale ty obvykle neberu vážně. Tento je pro mne hraniční případ, v jeho existenci ještě věřit dokážu, a právě proto mě opravdu děsí.

Také doznávám, že je Poškození možná  prvním literárním textem,  ve kterém jsem dokázala pocítit upřímnou radost z něčí vraždy. A je to možná zároveň  poprvé, kdy jsem vraždu dokázala vnímat jako "důkaz náklonosti". Což je fakt pro mne znepokojivý, ale opět platí, že v kontextu této fanfikce smysluplný. Ráda bych si teď vzpomněla na onoho filozofa, který označil agresi za jeden z projevů svobody a lidskosti s odůvodněním (snad si to nepamatuji dočista špatně), že dokud každé bezpráví přijímáme bez vzpoury zůstáváme otroky. Mám pocit, že právě po přečtení tohoto textu jsem možná více nakloněná a schopná takovým dedukcím porozumět.

Bylo-li Naruby o Harryho nemožnosti věřit Snapeovi, poněvadž bez ohledu na motivaci, on zůstane vždy věrný své roli,  pak Poškození je o Snapeově rozhodnutí svou roli odhodit. Je o odhodlání udělat to SPRÁVNÉ na místo dělání, toho, co je NUTNÉ. Vybrat si to, co chci, a odvrhnout to, co musím. Je to úlevná anarchistická vzpoura proti vnucenému diktátu druhých osob. Snape cosi udělá, třebaže to není nutné a rozumné a třebaže to ani není cesta ke svobodě. Jenže onen akt  sám o sobě je bez ohledu na následky výkřikem svobody. Harry evidentně ("Zabil jste ho. Prostě jen tak. Zabil jste ho KVŮLI MNĚ.") takto jeho čin pochopí a jako takový ho přijme.

 

Mlhavá tušení versus zřetelná odhalení

 

Nejistota patřila k atmosféře Naruby, stejně jako věcný odtažitý Amanuensin styl, který činil vylíčené obrazy ještě děsivějšími. Proti tomu Kontrola je psána Juxaniným patetickým expresivním stylem, plným pro ni typickou fascinací druhou osobou. Ironické je, že bych romantickou vyhraněnost očekávala spíše od Harryho POV a odtažitou věcnost od Severusova, nicméně vzhledem k situaci v jaké se v těchto povídkách nacházejí,  je i toto pojetí v příběhu nějakým způsobem odůvodnitelné. 

Citová odtažitost je pro Harryho  způsobem, jak se vyrovnat s událostmi, které zakusuje na vlatsní kůži, zatímco Severusovi myšlenky v Poškození jsou poznamenány především snahou vyrovnat se s dílem spoluviny a s vědomím toho, co vše toleruje pro vyšší cíle. Harryho úzkostná nevědomost a Severusova vědoucí úzkost jsou vlastně docela komplementární. A obě se autorkám daří úspěšně přenést i na čtenáře.

V Naruby je mnoho věcí  nedořečeno, jen letmo naznačeno. Poškození pod kontrolou mnohé z těchto věcí dopoví  a vyjasní. Je načrtnut obraz pádu Bradavic, je odhalena Brumbálova role a v neposlední řadě se dozvíme, jak to vše skončí. Dokonce bych řekla, že i scény mučení a znásilnění jsou v Kontrole mnohem explicitnější, popsané konkrétněji - zejména ve srovnání s finální scénou Naruby, která obsahuje zcela  fantaskní surreálný motiv, který je těžké spojit si v hlavě s nějakou jasnou představou. Možná právě ta nejistota a mlhavost je tím, co mi v Poškození, nejvíce chybí. 

 

Tento text skoro celý pojednával jen o prvních dvou povídkách tohoto cyklu, jenže ten je doprovázen ještě dalšími třemi doplňujícími povídkami. Ty v souhrnu vyprávějí  o poválečné době a dalších osudech některých postav - Rona, Draca, Nevilla a Lupina. Diamantem je obrazem stockholmským syndromem poznamenaného vztahu Ron a Pettigrewa,  To The Victors je předsmrtelným  monologem Draca a rekapitulací jeho smrtící zabijácké lásky k Harrymu a  At The Beginning  je o snaze hrdinů vyrovnat se s prožitými událostmi a pokusu začít opět žít dál svůj život. Přeložena z nich všech byla jen ta první, ale doznávám, že právě tu z nich považuji za nejzajímavější. 

 

Oblíbené scény:

Slova oblíbené si tentokrát raději sami dejte do uvozovek.

  • Naruby, úvod - Harryho rozvažování během hodiny lektvarů.  Naruby je vystavěno na neustálém stupňování efektů. Vždy, když si myslíte, že horší to být už nemůže, v následující scéně zjistíte, že samozřejmě může. V rámci celé povídky je tedy úvodní scéna vlastně docela nevinná. I přesto ji považuji za velmi působivou. Pokud čtete povídku poprvé,  tak má na své straně efekt překvapení. Něco z atmosféry, která z tohoto momentu i z celé povídky sálá, spočívá v tom, že se tu děje něco abnormálního, ale postavy v příběhu to vnímají jako všední. Harrymu připadá na úvodní hodině lektvarů nápadná jen Snapeova mírnost.
  • Naruby, zdvojené znásilnění - Tak právě tohle se stane, když si neumíte představit, že by se mohlo stát ještě něco horšího. Stane se něco, co si ani neumíte představit. Není to jen kruté, je to také nepochopitelné, znepokojující, děsivé a proto nezapomenutelné.
  • Poškození pod kontrolou, první věta„Nedívá se na mě, když jdu k němu přes Velkou síň“ - Tahle věta ve mně vzbuzuje nutkavou touhu hledat její latentní význam. "Žáci" v Bradvicích mají zakázáno se přímo dívat na své věznitele. A Harry poslouchá, což  je dobře, protože jinak by musel být potrestán. Což je špatně, protože už se smířil se situací, v níž se ocitl. Vzbuzuje v e mně dojem, že ani Severus sám neví, co si přeje. Jakoby se Harryho pohledu bál a zároveň si ho velice přál. Takové šilené úvahy dokáže ve čtenáři vzbudit asi jen Juxian svými vnitřními monology psanými důsledně v ich-formě. První dva odstavce jsou prostoupeny (pro Juxianin styl typickou) fascinací druhou osobou,  ovšem už třetí odstavec obsahuje první povinnou hrubost. Celý následujcí text se vyznačuje rozporem mezi tím, co si Snape myslí a mezi tím, jak je nucen se chovat. S touhle duševní rozpolceností musí bojovat minimálně do chvíle, v níž se zachová v souladu se svým vnitřním hlasem.       
  • Poškození pod kontrolou, scéna v koupelně –  Severus se celou dobu pokouší být rezervovaný, jenže pak ... přijde náhlá a bezprecedentní ztráta kontroly. Tuhle chvíli mám možná vůbec nejraději. 
  • Poškození pod kontrolou, zabití Luciuse Malfoye -  Severus překročil práh snesitelného, zahodí plány, kterým sloužil, a přes vědomí, že se dopouští chyby, udělá to, co mu jeho nitro velí. Harry to komentuje: "Zabil jste ho. Prostě jen tak. Zabil jste ho KVŮLI MNĚ."
  • Poškození pod kontrolou, poslední věta -  Umíte si představit kýčovitější a klišovitější větu v love strory? Ovšem napište milostný příběh bez ní. Skoro to ani nejde. Skončit slashovou povídku těmito slovy je až tak veliké klišé, že jsem ho dosud v takto krystalicky čisté podobě nikde jinde neviděla. Tak dlouho jsem přemýšlela o tom, jestli se mi to tak líbí nebo ne, až jsem došla k názoru, že mě to zkrátka fascinuje.
  • Diamantem, vztah Rona jeho krysy v přídatné povídce - Stockholmský syndrom z této povídky odkapává v hutné formě jako med z plástve medu. Možná jím nebyl postihnutý pouze Ron, ale ve své krysí  minulosti i sám Pettigrew. Jak si jinak vysvětlit jeho vstřicnou vlídnost?  Ovšem možná Pettigrew není vůbec vlídný, možná je to jen ubohá odpuzující existence, neschopná čehokoli odvážného. A proto také neschopná hrát úlohu ďábelského zločince, která mu tak nešťasně připadla. Jestli jste ještě nikdy Pettigrewa nelitovali, počítejte raději s tím, že tady nejspíš budete.  

 

Můj poměr k této FF: A jako Adorace

—————

Zpět


Diskusní téma: Poškození pod kontrolou

Datum: 28.10.2013

Vložil: simon

Titulek: .

Milá belldandy, děkuji, že jsi mě přivedla k téhle mimořádné povídce! Kompletně mi unikla a dostal jsem se k ní až díky tobě.

Osobně musím říct, že Naruby se mi líbilo o chlup víc. A to především kvůli konci Poškození. (Samozřejmě - já vždycky tajně toužím po šťastném konci, ale v tomhle případě jsem měl trochu pocit, jako by někdo vymaloval Goyovi Hrůzy války růžovou.)

Rozhodně to byla silná káva. Bylo to otřesné, děsivé, strašné... A zvlášť Naruby pro mě osobně mistrovsky napsané. Já ty nejlepší povídky poznám tak, že mě přinutí "zapomenout na svět" - nevidím, neslyším, nemám hlas, žízen, nic... Jen jsem v ději. Amanuensis se to povedlo bezkonkurečně a Juxian víceméně taktéž.

A taky se mi zdá, že práce překladatelek byla fantastická.

—————

Datum: 01.11.2013

Vložil: belldandy

Titulek: Re: .

Nu, sláva samozřejmě připadá autorkám a překladatelkám. Jsem ráda, že jsem mohla být prostředníkem.

—————

Datum: 15.05.2013

Vložil: Lanevra

Titulek: Hledisko popularity

Ještě mě k účelnému psaní napadlo...
Každý rád poslouchá chválu, to je bez debat, a myslím si že mnoho autorů časem zjistí jak psát, aby mohl tu chválu poslouchat.
Čtenáři jsou různí, ale dají se rozdělit - co jsem vypozorovala - do dvou základních skupin (které mají nesčetné množství podskupin) 1) extrovertní a 2) introvertní.
Extrovertní čtenáři jsou ti co hodně komentují, často komentují dlouze a všelijak "monumentálně" vykřikují do světa obdiv. Tito čtenáři sice třeba i rádi násilí, ale ve své podstatě větší část z nich doufá ve šťastný konec kdy se všechny jejich oblíbené postavy dožijí stáří a milované páry zůstanou navždy spolu.
Introvertní čtenář nanejvýš kliká v anketách, občas - většinou na konci povídky - napíše že "hezké" a tím to hasne. Takoví čtenář je ten, co je spíše otevřený i těm ošklivím věcem s ošklivím koncem. Usuzuji tak z toho, že u takových povídek bývá třeba hodně kliknutí na pozitivní hodnocení, ale málo komentářů nebo vyjadřují šok nikoliv obdiv.
Je jasné že autor si raději bude číst dlouhé obdivné výkřiky, než jen koukat jak naskakují čísílka na nějaké anketě nebo hodnotící tabulce. To pak vynechá co by sám chtěl napsat, protože to zdánlivě nikoho nezajímá, a nakonec do své povídky účelově zapracuje motiv, psychologii nebo vyvrcholení takové, jaké by si čtenář přál.

—————

Datum: 15.05.2013

Vložil: assez

Titulek: Re: Hledisko popularity

Tak. A takový autor je špatný autor. Ne proto, že by to (snad) neuměl napsat, jak chce, ale proto, že se raději prodá, než aby si šel za svým. (:) Pro mě je špatný.)
To rozdělení je zajímavé. I když já to vždy brala tak, že na anketu kliká kdokoli, tedy i nečtenář, a čtenářů je přesně tolik, kolik komentářů (u svých povídek; k čemu být optimista?).

—————

Datum: 16.05.2013

Vložil: Lanevra

Titulek: Re: Re: Hledisko popularity

Na to je ovšem založený veškerý filmoví i knižní průmysl. Je nepodstatné jestli kniha něco sděluje nebo koneckonců i to jak je napsané, podstatné je pouze to, jestli obsahuje čtenářsky oblíbené prvky ve velké míře. Na to jediném producentům a vydavatelům záleží.
A ostatně i spisovatelé záměrně plodí díla obsahující to co si čtenář žádá, aby byli publikováni a co nejvíc prodáváni.

Mimochodem i já taky přidám do povídky prveky, který je čtenářsky oblíbený. Proč také ne, když se tam vejde a smysl povídky nezmění, nevidím důvod proč čtenáře nepotěšit. A když se rozhoduji jestli nějakou scénu (nepodastatnou pro dějovou linii) vložit nebo ne, zamyslím se nad tím, jestli by se čtenářům líbila.

PS: Máš až fascinující schopnost mě urazit. :-D

—————

Datum: 16.05.2013

Vložil: assez

Titulek: Re: Re: Re: Hledisko popularity

Hm. Asi by to i vysvětlovalo, proč jsem od mých češtinářů nikdy neslyšela slova Vieweg, Tolkien, Rowlingová. Docela i chápu, že ty best<i>sellery</i> nikdy nezmíní. To, že se něco dobře <i>prodává</i>, nevyjadřuje kvalitu díla.
Otázkou tedy zůstává, jestli máme nazývat ty lidi, kteří „plodí díla obsahující, co si čtenář žádá, aby byli publikováni a co nejvíc prodáváni“, spisovateli.
Řekněme tedy, že jde o kompromis. Čtenosti (přitáhnout posluchače) a toho, aby mě to bavilo psát (abych psala, co napsat chci)… ale ano, někomu se podaří pracovat i s takovým materiálem. Protože… proč vlastně nepotěšit čtenáře?
PS: Budu to brát tak, že nechceš slyšet, co jsem chtěla do mailu napsat.
P.P.S. Domnívám se, že nejen Tebe. Nicméně mě mrzí, že Tě můj názor uráží.

—————

Datum: 16.05.2013

Vložil: belldandy

Titulek: Re: Hledisko popularity

Musím k tomu říct jako čtenář aspoň toto. Myslím, že se chovám spíš jako ten extrovertní.:( A jsem schopná hlasitě vykřikovat, že chi šťastný konec. Nicméně jsem docela hodně přesvědčená, že na mém hodnocení povídky se existence šťastného či nešťastného konce neprojeví.
Já jen, že čtenáři jsi jsou schopní si také něco přát, ale pak když jim to dáš, klidně prohlásí - to byla ale blbost. :D V tomto smyslu as ení dobré na ně dát, protže příběh může mát svou vlastní logiku.
Já ale mimojiné dobře vím, že ty na ně nedáš. Na to má spousta tvých povídek vyústění ne zrovna jednoznačně pozitivní.
Nicméně autor píše pro čtenáře a nemůže je nikdy ignorovat zcela. Myslím, že musí existovat nějaký typ čtenářů, které jeho povídka přesvědčí, jinak .. je špatná .. nebo přesněji - jinak možná není špatná .. ale kde není vůbec nikdo,kdo by to docenil ... jako by byla.

—————

Datum: 16.05.2013

Vložil: Lanevra

Titulek: Re: Re: Hledisko popularity

Neřekla jsem že povídku bez šťastného konce odsoudí jako špatnou, ale myslím si že si ten šťastný konec víc přejí. Ono to záleží nejspíš celkově na naladění osobnosti. Extrovertní jedinci mívají pozitivní nebo neutrální náhled na svět, zatím co introvertní spíše neutrální nebo negativní.
Odskok: Duševní naladění člověka prokazatelně ovlivňuje jeho vnímání barev. Každý předmět zobrazený na počítači mé číslo odstínu barvy. Lidé trpící depresemi na stupnici barev ukázali odstín o mnoho tmavší než jaký měl předmět v reálu. Naopak lidé maničtí ukázali na o mnoho odstínu zářivější barvu než jakou předmět měl. Takže když člověk s klinickou depresí prohlásí, že je svět černý a pochmurný, tak ho tak skutečně vidí.
Ale to víš že dám. :-D Ne co se týče celého konceptu povídek, ale v některých detailech ano. Třeba Severusovi knoflíčky. Vím že existuje skupina čtenářů co miluje popisování toho, kolik má Snape knoflíčků, tak proč jim tam ten motiv nedat. Mohla bych klidně napsat "Sundal mu košili" a tím to hasne, ale vím že spoustu čtenářů potěší když napíšu "Rozepnul mu snad stovku malých knoflíčků a pak mu stáhl košili z ramen". Ta půl věta navíc mi ruce neutrhne.
A taky už jsem se samozřejmě poučila zveřejnění čeho se ze zásady vyhýbat.

—————

Datum: 18.05.2013

Vložil: belldandy

Titulek: Re: Re: Re: Hledisko popularity

Na ty introvertní depresivní čtenáře bych docela věřila, ale doznávám, že mám porblém uvěřit, že je nějaká skupina lidí, která si obecně nepřeje šťastný konec. Mám pocit, že touha po dobrém konci je svým způsobem universální. Možná mají lidé, co vidí svět temný, jen větší problém dobrým koncům věřit. :)

—————

Datum: 16.05.2013

Vložil: assez

Titulek: Re: Re: Hledisko popularity

Bell, to mi zní, jako bys nebyla spokojená se spoustou konců spousty povídek. :)

—————

Datum: 16.05.2013

Vložil: belldandy

Titulek: Re: Re: Re: Hledisko popularity

To je právě jinak. Já většinou jsem spokojená - z literárního hlediska :), ale zároveń jsem jen prostý mírumilovný člověk. :) Jsem uvnitř naivní čtenář, který přeje svým oblíbeným postavám to nejlepší.
To není nespokojenost ... to je jen přání.

—————

Datum: 14.05.2013

Vložil: assez

Titulek: ...

:D Líbí se mi, jak nikdy nezapomeneš připomenout, že je Harry Potter knížka pro děti, bell.
Glosa: Za svůj pobyt na anglické scéně jsem si povšimla dvou poměrně zajímavých věcí. První z nich je, že oni velmi rádi organizují challenges. (Velká část povídek vzniká na tento popud.) Z těch povídek - alespoň u těch delších - je 90 % braku a jedna dvě tři dost dobré. Anebo abych nebyla přísná - protože snaží se všichni - 10 % braku, 80 % průměru a 10 % nadprůměru. Druhá, toho se více méně týkající zvláštnost, jsou jejich betareadeři(rky). Abych to upřesnila: doposud jsem chápala betu jako někoho, kdo vám a) opraví gramatické chyby, b) opraví typografii, c) opraví díry v ději, d) opraví chyby týkající se kánonu. Více méně že beta stojí a padá na chybách - závažných. Ono ne. Protože pak jsou ještě bety, dovolí-li jim to autorka, které pracují na textu spolu s autorkou.
U nás nefungují ani běžné betareaderky, anebo si je holky shánějí… no, ani nevím jak. Ale že by se autorky radily s betami o tom, jestli jim ta a ta scéna funguje, zda ji mají přepsat/vyškrtnout - o tom nevím. (Ale mohu se mýlit, protože jedno je jisté - bety jsou velmi upozaděná a mnohdy se nijak zvlášť hlučně neprojevující, nedoceněná stvoření. Plachá a mlčenlivá, týká-li se komentářů.)
Co se týká Stanfordu… rozumíš mu v podstatě správně. (Milé že to potvrzuji, co?) Chtěla bych tu asi jen zdůraznit, že mě mnohem víc zajímají ti, kteří zůstali na okraji. A to spíš u věznitelů. Co by udělali, kdyby experiment pokračoval. Proč jim trvalo déle připojit se? Postavili by se těm, kteří se stali brutálními?
Mimochodem díky za připomenutí další povídky, kterou si musím přečíst znova. :)
Lanevro: stihla jsem už o Tvém „praní pro psaní“ přemýšlet. Nemysli si, že si neuvědomuji, že i takové autorky se vyskytují, ale… A) je ospravedlnitelné, když nehledám „skrytý význam“, hledat alespoň důvod, proč měl někdo potřebu napsat to, co napsal (povídku o mučení). B) autorky bez postranního záměru… jsou většinou špatné autorky a čtenáře znudí. V momentě, kdy si napsaný příběh dokážeš aplikovat na jinou situaci (je interaktivní), čtenáře přitáhne. Spíš už věřím na četnost autorek, které chtěly něco říct, a nepovedlo se jim to, než na autorky, které nechtěly říct nic a taky nic neřekly. Ne že nejsou, ale jsou… marginálií. C) S Tvým postojem (jo, asi přesně stejným, taky si nejsem tak úplně jistá, co měl Mácha za lubem, když smolil Máj) jsem dnes dospěla k něčemu trochu odlišnému. Autor nemusí vědět, že tím něco myslel, nebo že tím něco řekl. (To není novinka.) Pokud se napojí na něco prapůvodního/primárního, co máme v sobě – nebo dost početná skupina lidí má – a tito lidé dokážou myšlenku najít, dostal napsaný text vyšší smysl. A stal se hodnotným. (Ne, ani to snad není novinka. Ale akceptovat ten fakt… k tomu se člověk musí propracovat. A pročíst. Proto už mě děsí mnohem méně, že Rowlingová neměla ráda Snapea a pravděpodobně se ho zabila jen proto, aby s ním nebyly potíže po válce. No a někdo v té válce taky umřít musel, že jo. Někdo to taky může brát tak, že „když ta Lupinova/Snapeova smrt neměla vůbec žádný důvod, byla zbytečná“ nám JKR chtěla ukázat zbytečnost smrti ve válce. Proto si vybrala tak degradující smrt – had?! – pro Snapea a pro Lupina. Jestli to tak myslela… anebo nemyslela vůbec… to si stejně každý z nás přebereme podle zkušeností a citu.)

—————

Datum: 14.05.2013

Vložil: belldandy

Titulek: Re: ...

S tou knížkou pro děti jsem asi už vážně otravná! Zkusím si na to dát pozor. :) Mým cílem bylo ale mluvit o změně žánru (nikoli dehonestizovat dílo Rowlingové jako dětskou literaturu). Doufám, že to tak nevyznělo.
Pravda, i v tomhle se už opakuji. Myslím si ale, že je to zajímavý fenomén při psaní FF. A to i v jiných fandomech, jejichž kanonické dílo určitě pohádkovým příběhem pro děti není. A myslím, že ta změna žánru je problém, s kterým se autor musí nějak vypořádat.
To, co píšeš o betách, zní velice zajímavě. Poslání bety by mělo být samozřejmě takové jako píšeš. Ale, jak píšeš, už jen najít betu, která bude ochotná alespoň pravidelně kontrolovat pravopis, bývá náročné. Když jsem sama betovala snažila jsem se dělat maličko víc než jen opravovat pravopis (na to jsem stejně levá), ale zas jsem tak nespolehlivá a pomalá, že bych sama se sebou nikdy nespolupracovala. :) Zkrátka-Můj přínos není tak velký, aby převážil má negativa.
Tak trochu v sobě skrývám pochybnost, zda je ten rozdíl mezi betami dán jiným standartem zde a tam, nebo jde prostě o důsledek efektu: Mají víc lidí a proto i víc kvalitních autorů a kvalitních bet.
Musím se přiznat, že když jsem se čtením FF začínala měla jsem proti české tvorbě docela předsudky, ale nyní mám sama za sebe pocit, že ten kvalitativní rozdíl není až tak zásadní. Ten co tam vidím je docela dobře odůvodnitelný výše zmíněným efektem.
A ještě k debatě s Lanevrou: Ono je otázka, co vše může být tím "postranním záměrem". Mně se moc líbilo, jak Lanevra argumentoval těmi obrazy pekla. On takový "rozbor" jakého jsem se tu dopustila já opravdu nemusí být nejlepším způsobem, jak nějaké dílo interpretovat. Obrazy lidí mučených v pekle nám mohou něco sdělovat (o nás, o lidstvu) aniž bychom při tom museli vědět něco o postavách a jejich psychologii.
Každopádně si vlastně myslím, že to, zda příběh sděli i něco strannou a také co to vlatně bude, je většinou o něco víc závislé na čtenáři než na samotném autorovi. :)
A nakonec si říkám - Byla Snapeova smrt vážně zbytečná? Byla zbytečná, protože nebyla hrdinská nebo protože nebyla plánovaná? Já si pořád říkám, že kdybych umírala alespoň s takovým "smyslem" jaký dostal on, byla bych se sebou docela spokojená. Sice to s jistotou sám nevěděl, ale stihl vykonat, to, co si předsevzal. Zdá se, že měl pro co žít i pro co umřít. Kolik z nás tohle může vlastně říct? :)

—————

Datum: 15.05.2013

Vložil: assez

Titulek: Re: Re: ...

:) Nejsi otravná. Já jen že už jsem četla o tolika Snapech s prsty v řitním otvoru, že prostě ne, nerada čtu v jednom článku o „knize pro děti“ (sporné téma mimochodem :D) a o slashi.
Protože ano, kánon a fánon jsou v tomto případě noc a den.
I mně to přišlo zajímavé – ty bety. S tou pravidelností: nejideálnější je, když je i beta v módu „adorace“ (jak píšeš) a funguje se stejnou vášnivostí, s jakou reagují čtenářky-komentátorky a s jakou autorka píše povídku. Potom odsouvá stranou jiné věci, ne povídku. :D Ale… nevím, no. Tam je to taky dost o kamarádství a postavené na komunitě, takže pro Tebe většinou někdo tu betu udělá.
Souhlasím – mají víc lidí, takže pestřejší škála.
Tak psychologie… ano, nebudu tvrdit, že jediná známá a kvalitní literatura je psychologická. Můžu jen říct, že ta je mi nejbližší. A to je skromné prohlášení na malém písečku malého čtenáře.
…a proto není podstatné, zda a kdo a co a jestli vůbec chtěl sdělit, a proto to ani neřeším. (Ne)libo je přeci ukazatel sám o sobě, ne? 8-)
Hmhm. Jednoduchá reakce: souhlasím s Tebou, máš pravdu.
Složitější reakce: Jinak. Snapeova smrt byla zbytečná smrt jako smrt každého člověka v každé válce. Provedení jeho vraždy bylo hloupé, protože byl ten způsob v mém pohledu podřadný (zabít lektvaristu jedem, WTF?! Každá průměrná spisovatelka vymyslí z fleku pět způsobů, jakými ho oživit, z nichž převážná většina bude založená na znalostech kánonu.). Neříkám, že Snapeův život neměl smysl. Měl. Nebo že nesplnil své poslání. Splnil. (Nebo že neodešel v klidu a pokoji – odešel.) Jen při tom nemusel umírat. (Umřít a žít by v jeho případě – v knize – by vyšlo nastejno.) Vlastně bych si to dle informací z kánonu měla přebrat tak, že byl Snape poctěn (!) – byl shledán hodným vraždy rukou Voldemorta. Ale ten mimochodný způsob, jaký Voldemort zvolil, že se ani neuráčil použít kedavru… že nechal svého muže trpět – a za co vlastně? – tak to mě žhaví doběla. Co tím vyjádřil? Že mu za těch pár sekund života, které Snapeovi zývaly, Snape už nemůže ublížit a to zase navazuje na to, jak jistý si sám sebou byl. (Vlastně jsem teprve teď – já vím, brzo, ale mé vedení bylo vždy dlouhé – pochopila, jaký smysl měl způsob smrti Snapea pro Rowlingovou. = AK by byl Severus mrtvý příliš rychle, ubylo by patetičnosti a přibylo jí potíží. Harry Potter by se bez Snapea nedozvěděl svůj úkol. Ach, netušila jsem, že je tak transparentní autorka.)
Zda byla hrdinská? To nevím. Ještě méně si troufnu tvrdit, jestli byla plánovaná (autorkou). Vlastně je to analogické s tím, jestli Snape umře nebo ne. Je to jedno. Ale jedno je zřejmé – Severus, co se jeho role týkalo, mohl umřít v klidu. (Podotýkám – nemusel. Určitě chtěl vidět a znát výsledek jejich ix letého snažení.)
Ano, ano, „Darcyovský smysl“ se tu naplnil. V tom jsem s Tebou za jedno.

—————

Datum: 15.05.2013

Vložil: Lanevra

Titulek: Re: ...

A) Ale já netvrdím že to není pochopitelné nebo přirozené si dílo rozerbrat, interpretovat, hledat v něm psychologii. Naopak, jak jsem psala je to základ fanfiction že je dílo rozebíráno. Jen říkám, že když si čtenář přečte povídku s podrobným popisem mučení bez toho, aby v ni byla psychologie (snape uvažuje proč Pottera muší, Potter uvažuje proč je mučen a spol), tak předtím než tuto povídku odsoudí by si měl zamyslet, jestli náhodu nebyla sepsána čistě jen za účelem detailního zobrazení mučení. Aneb, někdy je účel díla tak zřejmí, až ho lidé odmítají. Pro stromy nevidí les.
B) Právě jsi řekla že jsem špatná autorka, protože základní popud ke všem mým povídkám je právě "Tohle bych si chtěla napsat" případně "Tohle bych si chtěla přečíst". Nikdy nezasedám ke klávesnici a nepíšu první slova s úmyslem cokoliv zdělit případnému čtenáři a od toho je taky odvozen fakt, že mám v počítači ohromné množství scén zcela vytržených z kontextu jakéhokoliv příběhu a které nikdy nespatří oko žádného čtenáře, protože by mu nedávali smysl.
Pravda, když už se rozhodnu že by to co píšu jednou mohlo spatřit světlo světe, pak se mi do toho úmyslně i neúmyslně vkrádají i hlubší motivy, touha snad i něco zdělit publiku včetně motivu šokovat, ale nejzákladnější popudem k spaní tento motiv není.
C) K tomu znám jednu citaci, až si vzpomenu kdo to řekl nebo si to zjistí, tak ji vložím.

—————

Datum: 15.05.2013

Vložil: assez

Titulek: Re: Re: ...

A) Souhlasím.
B) Tohle bych si asi raději vyříkala po mailu.
C) Těším se.

—————

Datum: 08.05.2013

Vložil: Lanevra

Titulek: black-lana.webnode.cz

Opakuji to poměrně často, asi vždycky když se nad nějakou povídku spekuluje z psychologického hlediska (zvláště to dělám u svých povídek), ale bylo by dobré si v každé takové diskusi uvědomit, že to autor možná napsat prostě proto, že chtěl. Autorka Naruby možná prostě jen chtěla zmučit ty 'hodné', protože ji to tak nějak napadlo a po ptákách. Proto leckdy nechápu diskuse viz Ruská co byla tak vášnivá, až ji uzavřeli - nebyl by odkaz, pokud ještě existuje?
Jinak z mého osobního pohledu mě psychologie zrovna u těhle povídek nezajímá. Jsem prase, klidně se k tomu doznám, a prostě mě baví číst o mučeném Potterovi a spol. Musím, ale dodat že u Naruby už toho násilí bylo tak moc, až se u některých scén dostavila otupělost a já přestávala vnímat. U Poškození jsem tento pocit neměla.

—————

Datum: 08.05.2013

Vložil: Adelaine

Titulek: Re: black-lana.webnode.cz

Já myslím, že pro nás čtenáře je jedno, jak to autor myslel/nemyslel, protože my to vždy budeme vnímat z pohledu psychologickýho hlediska. Já taky budu vždy radši číst povídky, které mi něco dají, nějak mě osloví, a k tomu to hledisko potřebuji. Navíc se domnívám, že mnoho autorek/autorů s nějakým cílem a záměrem píše. A i kdyby si chtěl jen napsat mučenýho Pottera, ten příběh musí mít hlavu a patu a smysl, aby se líbil. Stejně tak si říkám, že psát si může, co chce, ale domnívám se, že když to vydá, má si za tím stát, aspoň dokud je to tedy volně přístupné.
Navíc Poškození je psáno díky obdivu k Naruby, takže to by mělo mít to psychologické hledisko.
Jinak ta diskuze by mě taky zajímala, ale myslím, že už stažená byla.

—————

Datum: 09.05.2013

Vložil: belldandy

Titulek: Re: black-lana.webnode.cz

Myslím, že jsem stanovisko totožné s tím Adelaininým vyjádřila už v nějaké diskuzi dříve. Vlastně je jedno, na co to autor myslel, když to psal, důležité je, jak to většina čtenářů čte. Myslím, že možná je spíš problém v tom, že to mi dvě trochu rozdílně čteme. :)

Nicméně mohu-li ti v něčem dát za pradu, Amanuensis podobně jako třeba Styx, ráda nechá své hrdiny trpět a to jistě bylo jednou z motivací k napsání Naruby. Domnívám se, že to ale neznamená, že postavám musí chybět psychologie. Naopak, co by to bylo za pořádné utrpení bez psychologie. Pak by se v něj nedalo vůbec věřit a toho vlastně snižuje.

Pokud jde o Juxian, myslím, že byla v pozici čtenářky, které se moc líbí povídka, jež má shodou okolností docela otevřený konec - no a ona nedokázala si ten štastný konec nedoprojektovat. Také to občas dělám, ovšem né tak dobře jako Juxian.

Samozřejmě může být sporné, zda to původní povídce prospělo, ale myslím, že v tomto případě vzniklo sama o sobě zajímavé dílo. Osobně mám trochu problém se vztahem mezi těmito dvěma povídkami (myslím, že svým celkovým vyzněním proti sobě trochu "bojují"), ale každopádně obě považuji za velmi zajímavé a proto jsem ráda, že obě existují. :)

—————

Datum: 09.05.2013

Vložil: belldandy

Titulek: Re: black-lana.webnode.cz

Každý text lze rozebírat z mnoha a mnoha úhlů pohledu. Samozřejmě! V podstatě každý příběh obasahuje nějakou (třeba jen malou nebo dokonce nepovedenou) psychologii postav, ale tomu aby ji postavy měly, se nelze zcela vyhnout. Proto o psychologii postav lze vždy spekulovat. Chápu, že leckdy zcela mimo to, co vymyslel a zamýšlel jejich autor.
Domnívám se ale, že někdy by autor s takovými úvahami mohl souhlasit, dokonce i když je třebas sám v hlavě přímo takto formulovány neměl. On prostě nechal postavy chovat se dle svého logicky a něčí úvahy se buď blíží této zámýšlené logice nebo naopak vzdalují.
Nicméně důležité je, že se činny a slova postav logické zdají, spíše než to, jak byly zamýšleny. To, že se logické nezdají, je totiž při čtení pro čtenáře iritující.

Ale musím ti dát za pravdu v tomto smyslu: Je samozřejmě sporné, jestli je šťastné v textu, který se právě těmito FF zabývá, rozebírat zrovna psychologii postav? Jestli v nich není obsaženo spíš nějaké jiné důležité a výrazné téma (než zrovna tohle), které by stálo za to rozebrat? Řekla bych, že v tomto případě, je to hlavně význam a působení násilí v textu.
Pravda je taková, že je to úkol náročnější než ten, který jsem na sebe vzala. Takový text by směřoval k obecnějším přesahům, protože by se netýkal zdaleka jen téhle povídky, což by mi mohlo posloužit jako výmluva, proč o tom nepíšu. Ale hlavní důvod je, že bych to nejspíš dobře nezvládla. Moc málo o o tomto tématu vím. O to víc se mi zdá, že by to za úvahu a rozbor stálo. Neznáte na tohle téma nějakou knihu? Hned bych si ji přečetla.

—————

Datum: 09.05.2013

Vložil: Adelaine

Titulek: Re: Re: black-lana.webnode.cz

Ty jo, já měla dojem, že se spíš bavíme ne o psychologii postav, ale o zámyslu celé povídky, důvodu, proč to autor napsal, co zrovna tímhle dílem chtěl čtenářům říct, jaký účel jím sledoval.
A pak právě můžem rozebírat, proč tam dal tolik násilí, co tím chtěl dokázat, a bylo k tomu cíli vůbec nutné?

—————

Datum: 09.05.2013

Vložil: belldandy

Titulek: Re: Re: Re: black-lana.webnode.cz

Jenže já tvrdím, že násílí je silně působící motiv i sám o sobě. A existuje (minimálně v češtině) jen málo teoretických textů, kterí se zabývají tím jak a proč na čtenáře (potažmo třeba i na diváky) působí. Zkráka, tak jako tyhle debaty exitují kolem Pulp Fiction, mohly by existovat i kolem této povídky.

Spekulacím o tom, jak to autor myslel, se pokouším spíše vyhnout, i když se mi to asi vždycky nedaří. :) Protože je to, myslím, nesprávná cesta ke každému dílu. Mezitím, co vyjádřit chtěl a co skutečně vyjádřil, bývá totiž docela rozdíl. Mnohdy si je toho i sám autor vědom, že mu to tak nějak "ujelo" :)

A těch náhledů, jak se na dílo dívat, je samozřejmě víc. Mohla bych si totiž nad touhle věcí také sednou a přemýšlet na d tím, co vyjadřuje třeba z hlediska genderu. Třeba uvažovat nad tím, zda v tom, že v roli ponižovaných vidíme zejména muže, nemá vliv na naše vnímání jejich role. :) Ovšem tohle téma ve skutečnosti nepovažuji pro tuto povídku tak úplně za šťastné. Muselo by se nas to rafinovaněji než, jak jsem naznačila. :) Obecně ale ve slashi své místo tenhle náhled má.

—————

Datum: 09.05.2013

Vložil: belldandy

Titulek: Re: Re: Re: black-lana.webnode.cz

Tak poctivě se tu pokouším o tom přemýšlet. Já se snažím samozřejmě psát o té povídce prostě tak, jak jí sama rozumím. A do toho patří právě a zejména nějaká logika jednání postav a potažmo obecně logika toho příběhu. V tom smyslu je to o "smyslu" povídky.

To, čemu se snažím vyhnout, je tvrzení, že takhle autor myslel. To je něco, co tvrdit nemůžu. Notabene ani nechci. V zásadě si stále myslím, že lescos může a často vyzní úplně jinak než autor chtěl. A naopak, že text nikdy nevyzní (ve všem úplně tak), jak autor chtěl. Viz. třeba tento můj text. Jak už ho teď musím dovysvětlovat... :)
A to je to "vysvětlovací" text. O literárním textu to platí, tím spíš.

—————

Datum: 09.05.2013

Vložil: belldandy

Titulek: Re: black-lana.webnode.cz

A ještě v něčem ti dám za pravdu - tedy v něčem je můj čtenářský pocit stejný jako tvůj. Totiž v tom, že v Naruby mi posané násilí přijde popsané tak (v množství, děsivosti , odtažitosti), že se to bije s tím, aby bylo zároveń vzrušující. V Poškození mi přijde, že má k té vzrušivosti z nějaké důvodu blíž. Stálo by za úvahu proč? Je to otázka dávkování, nebo popisu - míry autorovy účasti v textu? Nevím ...

—————

Datum: 09.05.2013

Vložil: Lanevra

Titulek: Re: black-lana.webnode.cz

Ne, ne, všechno špatně pochopeno. :-D :-D
Já chtěla říct, že čtenáři povídky, nebo spíš autory (?), hodnotí podle hesla: Podle sebe, soudím tebe. Pro většinu lidí je násilí opodstatnitelné v případě že kráčí za nějakým vyšším cílem nebo je třeba podmíněné láskou. Mnozí si stěží umějí uvědomit, že násilí v jakékoliv formě může být pácháno (nebo v případě povídek popisováno) bezúčelně, prostě jen pro pobavení násilníka (spisovatele) nebo z jeho nutkavé potřeby.
Dám příklad konkrétně tady u tebe "Vnímám Naruby jako příběh o Harryho snaze udržet si alespoň nějakou naději." Tato věta ukazuje tvou snahu, touhu, potřebu, tužbu... nalézt v bezpředmětném násilí nějaký smysl. Parafrázovitě: Autorka nenapsala Naruby kvůli násilí, kvůli tomu že ji prostě těší násilí provozovat, ale aby ukázala čtenářům, že Harry má naději i přesto v jakých hrozných podmínkách žije. POZOR! Ničím z toho neříkám že je tvůj pohled na povídku špatný! Možná to tak bylo skutečně myšleno, to nepopírám. Jen poukazuji na fakt že by prostě čtenáři občas měli kouknout zejména na násilné povídky nebo na povídky obsahující takové věci jako je zoofilie nebo jiné okrajové sexuální praktiky, jak by se nadneseně řeklo z pohledu sociopata a uvědomit si, že k sepsání čehokoliv mohou autora ponoukat nikoliv potřeby něco zdělit nýbrž potřeba si prostě něco napsat.
S tím odůvodněním násilí také souvisí Rociino, že každý čin musí mít následky. Já jí to neberu, nicméně s tím nesouhlasím. I velice strašné činy nemají následky pokud je člověk dost chytrý nebo má za sebou veřejnost. Každý den zmizí v civilizovaném světě tisíce lidí. Prostě se ztratí a nikdo už je nikdy nenajde, živé ani mrtvé. Jsou ti lidé někde naživu, odešli dobrovolně od své rodiny, aby usadili někde jinde? Ne, drtivá většina z nich je mrtvá a vrah za jejich smrt nemusí po celí život nést následky. Nemusí nést ani ty duševní, protože existují lidé, kteří necítí vinu za něčí usmrcení.
Je to také problém mnoha povídek, kdy autor napíše ve své podstatě všechny postavy vnitřně stejné, protože tak je to správně. Snape je, jakožto hodně popisovaná postava, toho dobrý příkladem. Autor by cítil vinnu za něčí zabití, proto je bezpodmínečně nutné, aby Snape za své činy vnitřně trpěl. Autor si neumí představit, že existují lidé co zabijí člověka a pak si jdou s klidem koupit čínu a když si to umí představit a dokonce to napíše, tak to čtenář zase často popře, protože "Není přeci možné, aby Snape necítil vinu za to, že někoho zabil. Určitě ji cítí, to je normální, jen nám to autor nenapsal... a hele, tady si Snape nalil sklenku alkoholu, povzdechl si a sedl do krbu k ohni... to nám jasně dokazuje, že vinu cítí."
Mluvím zde o Naruby, které přesně vnímám spíš jako výkřik člověka svým způsob milujícího násilí, než jako povídku s prvoplánovitě vloženým poselstvím ať už pro čtenáře nebo pro samotného autora.
Na druhou stranu Poškození vnímám přesně tak jako poselství naděje, které bylo tak od počátku psáno.

—————

Datum: 09.05.2013

Vložil: belldandy

Titulek: Re: Re: black-lana.webnode.cz

Tohle je hodně témat v jednom a já nevím, zda zvládnu se popasovat se všemi:

a) K tomu, že povídka může být psána protože si autor chce jen nějak užít násilí a čtenář (třeba já) má potřebu v tom najít nějaké vysvětlení.

Tak třeba s tím, že to tak může být, naproto souhlasím. A ano čtenáři někdy hledají vysvětlení, i když tam žádné není. Je to ale logické, čtenáři vždy hledají logiku, i když třeba falešnou. To je vlastnost našeho myšlení, chceme, aby příběhy dávaly smysl a to pokud možno podle toho, co my považuje za "normální". Nemůžeš to čtenářům zakázat. To nejde.

Ale opravdu tam žádná "psychologie" není? - Já budu drzá, jo? To jedno, jak to myslel autor. Autoři si si stejně málokdy myslí něco zajímavého o svých textech. :)
Viz. Uršula le Guinová někde řekla, že kdyby byl snažší způsob, jak říct co svým příběhem myslí, tak to řekne a nebude se psát s celým příběhem. A Nabokov v úvodu k Lolitě říká, že neumí vysvětlit, jak to vlastně myslel, ale že se našli lidé, kteří to vysvětlili lépe než on sám. (Tím netvrdím, že je to můj případ. .))

Ano, možná Amanuensis nebo Juxian psaly svůj příběh jen tak pro radost z obrazů násilí. Je to možné. Každopáně k tomuto čtení mi dávají více záminek Styxini "Vyvrženci", kteří jsou o ještě více fantaskní a méně "psychologičtější". Třebas vzhledem k přídatným povídkám k Naruby a Poškození, které se v zásadě zabývají jen psychologií okrajových postav a nikoli už násilím, si myslím, že v tom "psychologickém" čtení nejsem sama. :)

Pokud si tedy autorky vysloveně nepřály, aby byly jejich povídky takto čteny, tak se evidentně někde dopustily chyby, protože větší množství čtenářů jejich povídku "psychologicky" čte.

Dobrá, to je zjednodušení. Souhlasím s tebou i v tom, že v Juxian více odůvodňuje a "omlouvá" jednání svých postav a Amanuensis (viz. ten rozhovor s ní, který uvadím BNF) má S/M příběhy prostě ráda, ale ... přesto mi nepříjde, že by její postavy neměly "psychologii". Pro mne je Naruby příběh o tom, jak se Harry pokusil věřit Snapeovi a zklamal se. Na tom ten příběh totiž začíná a tím také vyvrcholí. To že obsahuje takový motiv ovšem nutně nevyvrací to, že "užít si" násilí byl jeden (a třeba dokonce hlavní) z podnětů ke psaní. Nicméně do intencí autora mi nic není. Mně maximálně zajímá, že to tímto způsobem (užívajícím si) někdo čte.

b) Nicméně já přijímám, že násilí je téma v povídce samo o sobě a dokonce bych hájila myšlenku, že autoři nemají povinnost násílí nutně něčím dalším (třeba psychologií postav) obhajovat. Teda aspoň v tomhle tě chápu, i když možná špatně. :)

Ovšem protože psychologie postav podmiňuje taky logiku příběhu, tak hrozí, že mi logika v příběhu zkrátka bude chybět.

Možná ale byla chyba, že jsem na začátku použila formulaci, která vzbuzuje dojem, že takové "plnočelné" odůvodnění povinně očekávám. Tak to není, spíš se ptám sama sebe, nikoliv nutně autora :), jestli tam je? Každopádně, když tenhle článek žádá, abych ho do této míry dovysvětlovala, tak evidentě asi sám o sobě neříká přesně, to co jsem chtěla. :)

V komentářích jsem se také snažila říct, že zabývat se vnímáním symbolického (není skutečné, jen napsané) násilí je prostě jeden z možných úhlů pohledu. Pokud bych si řekla, že je tohle téma pro povídku hlanví, mohl by to být úhel nejdůležitější. Nicméně vždy existuje mnoho možných úhlů pohledu na text a různé pohledy mohou existovat vedle sebe aniž se popírají. Tím jsem ovšem odvedla smysl diskuze jinam, to uznávám. Ale mně to přijde jako zajímavé téma.

c) Ovšem to s těmi následky to netvrdila Rocia, ale já. :) A ano, myslím si, že činy mají v realitě vždy následky. Samozřejmě nemusí to být vždy trest. Je to logická kauzalita. Není možné něco udělat a čekat, že svět bude stejný jako před tím. To prostě není možné. V literárním textu asi můžeš zkusit takový svět popsat. OK, zajímavé téma, ale já tohle v příběhu obvykle vnímám jako zvoraný motiv. Takže, aby mě autor přesvědčil, že to byl zajímavý námět, musel by se hodně snažit. :)Možná z mé stany zase nepochopení tvých myšlenek.

Ovšem tím, že ztotožňuješ následky a trest, tím zas nechápeš ty mně. Když zmizí tisíce lidí - vždy to má následky - v jejich i cizích životech - i v životech těch, co je unesli. Nemusí se to odhalit, ale není to tak, že to "nemá následky". Jim samým i jejich rodinám to životy poznamená. To je následek. I to, že zločinci musejí organizovat svůj život podle svých zločinů je následek. Ale nemůžeš někoho znásilnit a zmlátit od krve a on se pak zvedne jako by se mu nic nestalo a dá si s tebou zmrzlinu. Minimálně by se měl jít opláchnout od krve nebo na něj budou venku lidi zírat. To je celé v praxi o tom, čemu dokážu uvěřit. (Mimojiné v Amanuesině příběhu já tyhle následky přítomné vidím, i když tam není žádný trest.)

Jen tak na okraj. Když tobě vadí přiliš sladké příběhy , není aspoň tak trochu o tom, čemu dokážeš uvěřit ty?

Ale docela souhlasím, že psaní Snapea jako velmi provinilého člověka jednoznačně souvisí s tím, že mi čtenáři mu tuto emoci vkládáme a on takový může nebo taky vůbec nemusí být. Co si o tom myslela Rowlingová není jasné a je sporné, jestli je to vůbec důležité.

—————

Datum: 09.05.2013

Vložil: Lanevra

Titulek: Re: Re: Re: black-lana.webnode.cz

Napsala jsem dlouhou odpověď, nezveřejnila se, takže na to kašlu.

—————

Datum: 09.05.2013

Vložil: Lanevra

Titulek: Re: Re: Re: black-lana.webnode.cz

Já čtenářům neberu jejich snahu logicky si příběh odůvodnit, jen si říkám že by měli možná předtím, než dílo odsoudí jako odpad, uvědomit že jeho logikou bylo prostě jenom napsat výjev násilí. Myslím si že lidé toto chápou více u malířství, kde obraz pekla v kterém jsou lidé trháni na kusy, lidé pochopí prostě jenom jako zobrazení zmaru a bolestí. Zatímco dílo literární by už podle nich mělo mít nějaký příběh ze kterého násilí vyplynulo, nebo možná bych měla lépe říct že to považují čtenáři ff. Mám dojem že mnoho z nich není schopno či snad ochotno přijmout statické zobrazení události bez příčiny a následku. Pouze obraz násilí, radosti, starosti, který je ale popsaný nikoliv namalovaný

Já netvrdím že následek musí být zákonitě pouze trest či utrpení pro účastníky příčiny, jen to dávám za příklad, protože to lidé spravidla od povídky očekávají. Chtějí, aby viník trpěl nebo byl potrestán a oběť aby trpěla nebo nenáviděla svého trýznitele a mstila se mu.
Naopak celá ff je na příčině a následký kaskádě následků postavená. Je to vložení té příčiny do již zavedeného světa a jeho následných změn podobně jako když do vody hodíš kámen. A ty přčiny mohou být malé. Budu mluvi o svém díle, protože ho nejlépe znám a u něj nespekuluji o psychologii, jelikož jen já sama prostě vím co vedlo kterou postavu za emocionální či logické hnutí. Takže, celí můj cyklus povídek vlastně stojí na prosté věci; Cedric pozval Harryho na schůzku, kdyby tak neučinil nikdy by se nedali dohromady, díky tomu by se Harry nesblížil s Remusem, díky tomu by nevznila fotka v novinách, díky ní by Sirius nesebral odvahu k vyznání přetrvávajících citů, díky tomu... atd. 700 stran je založeno na z realistického pohledu naprosto triviální příčině; pozvání na schůzku od jednoho puberťáka. To se děje denně a často to nemá větší následky než hodina trapného mlčení nad colou v nejbližším mekáči o které pak za pár let člověk povídá svým kamarádům jaký byl v dětství pako.
Tím chci říct že nepopírám následky ničeho, naopak zastávám názor že tohle ve svých povídkách dokonce i popisuji.
Já tu spíš říkám že lidé očekávají následky v podobě křiku a velkých výbuchů místo něčeho naprosto nenápadného a když výbuch nedostanou povídka pro ně náhle nemá logický smysl.

Ještě mě tak napadlo co bych ráda řekla, i když to možná není úplně k tématu je, že leckterá do příběhu vnesená logika nebo naopak neschopnost ho pochopit vychází z neinformovanosti čtenáře. Nic neví o tématu o kterém autroka píše a proto je jasné, že to nechápe a považuje děj za špatný.

Ano, říkám že přeslazené díla nemám ráda, ale ono záleží na tom, kdo v nich vystupuje. některé postavy si umím představit jak klečí na kolenou, prosí někoho o ruku, vyznávají mu lásku, žijí s ním šťastně až do smrti.... Ale Snape mezi ty postavy nepatří. Navíc, já mám i páry u kterých toužím po cvrkotu ptáků, západu slunce a polibkem plným lásky klidně popsané tak, až z toho budu mít cukrovku - tím párem je jednoznačně Buffy a Angel.

Snape je v tomhle myslím silně postižený touhou lidí z něho udělat normálního člověka, ač nám Rowla spíš načrtla obraz velice nevyrovnaného jedince ve kterém je to geneticky zakořeněné i podnícené výchovou a prožitky. Já tak Snape nikdy neviděla a nikdy asi vidět nebudu, prostě mi při psaní sklouzává k člověku neschopnému litovat zla které napáchal, zato velmi litujícího smrti některých lidí nebo jejich utrpění, jenže ti lidé jsou mu blízcí, takže to je něco jiného. Můj Snape bude vždy bez mrknutí oka schopen zabít, ale nejspíš bude vždy ronitř vnitřně slzy nad svou účastní na Lilyně smrti.

—————

Datum: 09.05.2013

Vložil: Lanevra

Titulek: Re: Re: Re: Re: black-lana.webnode.cz

Jen aby sis nemyslela že proti tvému rozboru psychologie postav něco mám, tak bych ráda řekla, že psychologie mého Snapea jsi pochopila velmi dobře. ;-) Tedy pokud za ním samozřejmě nevidíš nějakého skrytého hrdinu a jen si mi to neřekla. :-D

—————

Datum: 09.05.2013

Vložil: belldandy

Titulek: Re: Re: Re: Re: black-lana.webnode.cz

Tady můžu za sebe jen nad vším jen přikyvovat hlavou.

Snad jen bych dodala, že třebaže tvůj příběh se odvíjí od onoho Cedrikova pozvání na rande, není to v rámci příběhu jediná odchylka od kánonu. Ale něco takového snad ani netvrdíš. A s tím, že se FF často odvíjí od myšlenky, co by bylo , kdyby (o což se domnívám právě jde) s tím souhlasím. Proto tvrdím, že většina FF na kánon v pravém smyslu nenavazuje, ale do nějaké míry ho přepisuje. Nakonec sám vznik slashe lze definovat tak, že vznikl na představě a co kdyby tahla postava byla teplá. :)

—————

Datum: 09.05.2013

Vložil: Lanevra

Titulek: Re: Re: Re: Re: Re: black-lana.webnode.cz

Oh ne, netvrdím že je to jediné odchýlení od kánonu, ani v nejmenším ne, ale při pohledu zpět si uvědomuji že z hlediska života postav je to jiskra, která rozžehla požár a to si představ, že to tak dokonce původně ani nebylo zamýšleno. :-D

No já tím proslovem hlavně chtěla říct že činy mají následky, jenže to neznamená že je musíme napsat do povídky.

—————

Datum: 09.05.2013

Vložil: belldandy

Titulek: Re: Re: Re: Re: Re: Re: black-lana.webnode.cz

To srovnání s malířstvím mi připadalo dobré! Příběh existuje v čase a proto nemůže (narodíl od výjevu) existovat bez souvislostí. Řekla bych, že něco blížící se malování obrazů dělal v literatuře hlavně impresionismus - a příznačně to nebyl v literatuře nikdy důležitý směr. Od textu lidé čekají obvykle příběh a od příběhu čekají souvislosti a tím pádem kauzalitu a logiku. Netvrdím, že to bez toho nejde. To určitě jde. Ale řekla bych, že je bez toho složitější čtenáře přemluvit, aby napsanému věřili.

—————

Datum: 09.05.2013

Vložil: Lanevra

Titulek: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: black-lana.webnode.cz

Obrazy, pokud jsou malovány podle skutečnosti, také existují v čase nebo jsou spíše z toho času vytrženy. Nevidím důvod, proč by nemohl být stejně vytržený z časové osy i text povídky.

—————

Datum: 09.05.2013

Vložil: belldandy

Titulek: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: black-lana.webnode.cz

Jenže můžeš namalovat obraz, který od žádné skutečnosti, ani třeba od kánonu odvozen není a nemusíš to, co na něm je, nijak vysvětlovat. Řekněme, že na obraze někoho znásilňuje vlkodlak. Myslíš, že si někdo bude stěžovat na logiku toho, zda se taková věc mohla stát. všichni budou řešit jen tvary a barvy a jak to na ně zapůsobilo. Žádnou logiku a psychologii postav obvykle nikdo nevytáhne. A jak sama víš, když to stejné napíšeš, tak to na tebe obvykle vytáhnou. Jak a proč, že k něčemu takovému došlo.

—————

Datum: 09.05.2013

Vložil: Lanevra

Titulek: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: black-lana.webnode.cz

To ale není ani tak problém díla nebo autora, to je spíše problém čtenáře neschopného chápat text i v jiných rovinách než je lineální chápání času směřující od příčiny k následku. Což je ale všeobecně problém veškerého lidského vnímání, protože jak známo není potvrzeno že čas běží, pouze mi ho svými smysli vnímáme jako konstantu směřující od minulosti přes přítomnost k budoucnosti.

—————

Datum: 09.05.2013

Vložil: belldandy

Titulek: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: black-lana.webnode.cz

No a to je právě ono. Neposoudíš, zda je dílo objetivně dobré nebo ne, musíš přesvědči nějaký okruh čtenářů, zdaleka ne nutně všechny (a zdaleka nutně ne ty na FF deníku :) ) , ale nějaké jo, aby ten text vzaly. Jinak psát skoro ani nemá smysl. :( ebo jinak, jak už jsem kdesi řekla, napsat se dá cokoli, důležité, jestli umíš přesvědčit lidí, aby to četli (a taky, aby to "braly"). No a já myslím, že "výjevy" to mají proti "příběhům" těžší.


PS. Jak víš, tak já bych tenkrát nad tou vlkodlačí povídkou ještě nelámala hůl. Mně přišlo, že měla potenciál se někomu líbit. Zatraceně přiadala jim tam bedrníka, to by mohlo něco málo znamenat. :) Pro mě třeba jo. Myslím, že v té chvíli zapůsobil lavinový efekt - takový ten - netroufnu si myslet něco jiného než dav.

Všimni jaké honocení má Poškození v AJ a ČJ na FF deníku. :D Z toho vidíš, jaké jsme, ale z dlouhodobého hlediska se tyhle věci obvykle vyrovnávají.

—————

Datum: 09.05.2013

Vložil: Lanevra

Titulek: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: black-lana.webnode.cz

Já se tenkrát utvrdila jedině v tom, že povídky jako moje "Něco na hraní" nemají v českých vodách co dělat, protože "normální" Češi je nečtou a ty co čtou anglicky budou prostě ze zásady tvrdit, že v českém provedení to není hezké, protože jsou vysazení na angličtinu.

—————

Datum: 09.05.2013

Vložil: Lanevra

Titulek: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: black-lana.webnode.cz

Tím míním že jsem opravdu ráda, že jsem nikdy skutečně nezveřejnila "Něco na hraní".

—————

Datum: 09.05.2013

Vložil: belldandy

Titulek: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: black-lana.webnode.cz

To je ovšem jako by jsi mi řekla - nech si od Lanevry poslat "Něco na hraní", ať víš, o čem je řeč. :)

—————

Datum: 09.05.2013

Vložil: Lanevra

Titulek: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: black-lana.webnode.cz

Ale to jsem ti přeci už posílala... nebo to byla Adelaine?

—————

Datum: 09.05.2013

Vložil: Lanevra

Titulek: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: black-lana.webnode.cz

Já si na tu povídku teď vzpomněla v návaznosti na drasticitu Naruby a spol, tak na ni od rána myslím.

—————

Datum: 10.05.2013

Vložil: belldandy

Titulek: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: black-lana.webnode.cz

I když jsem schopná na všechno zapomenout, já bych sázela na to, že jsi to posílala Adelaine.

—————

Datum: 10.05.2013

Vložil: Lanevra

Titulek: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: black-lana.webnode.cz

Safra, takže já mluvím o věcech o kterých ty nic nevíš. :-D

—————

Datum: 08.05.2013

Vložil: Adelaine

Titulek: -

No, odezva taky byla rychlá (já jsem totiž srab a teď jsem to znova nečetla;).
Já myslím, že jsem asi Ti tak nějak řekla, jak to s těmahle povídkama mám. Nemám je ráda a nebudu je číst víckrát, jenže něco na nich je, což mi došlo ale až dlouho po dočtení. Na první mě dostala ta absolutní, úplná ztráta naděje, v druhé se mi asi nejvíc líbilo to Snapeovo uvědomění, že on si Harryho vzal proto, aby se mu ubližovalo co nejmíň, přesto mu vlastně nikdo neublížil víc než zrovna Snape. A to, že se k němu snaží chovat slušně, tím mu vlastně o to víc následně ubližuje. Co je teda správné?!
Pak mě to také nutí se zamyslet, jestli něco, co sami nezažijem, musí být fakt takhle děsivé, abychom to správně pochopili a procítili. Na druhou stranu musím přiznat, že nejspíš právě pro přílišné násilí, aspoň pro mě, zaniká hlavní příběh a vyplave, až když vzpomínka na mučení v hlavě vybledne.
Takže bych vlastně řekla, že ačkoliv se mi nelíbí, tak mě čímsi fascinují a nutí mě o nich přemýšlet víc, než o jakékoliv jiné povídce.

—————

Datum: 09.05.2013

Vložil: belldandy

Titulek: Re: -

No, myslím že kvůli tomhle "šoking" efektu se šokující věci (v jakémkoli oboru) dělají. Diskuze o tom, zda to není laciný způsob, jak dosáhnout efektu vždy budou. Za sebe musím říct, že je prostě účinný. Moje kamarádka mi, kdysi tvrdila, že filmy postavené na násilí odmítá, protože se prostě se dobrala k tomu, že pokud ten příběh potřebuje tohle, tak není sám o sobě dobrý (?) - spíš - je top zkrátka špatně. (Doufám, že jsem ji přespříliš nedezintrpretovala.)
No, já se bez mučení přiznám k tomu, že mi tyhle věci naopak připadají zajímavé, dokonce s časem čímdál víc. asi, jak cítění okorává, tak potřeba silných zážítků prostě roste.
Ono pro mě se to snáze vysvětluje na vtnarném umění. Jedna z výstav, která mi zůstala výrazně v paměti, obsahovala všude množství malých plyšových hraček napícháných na oštěpy. Ten obraz nevinnosti a násilí (obojí vlastně jen symbolicky přítomné) byl velmi silný.
Ve své podstatě - tohle je vymyšlený příběh a proto i zde je násilí jen symbolické- ale obrazy .. jsou velmi silné.

—————